Derfor har Martin Lidegaard lyst til at ruske forskere

Det kan være svært at mene noget om noget, man ikke ved nok om.

En erkendelse, der næppe er ny for den radikale folketingsgruppe, men som den igen for nylig måtte sande, da den havde sit helt eget forslag til en bandepakke oppe at vende på et gruppemøde.

Hos De Radikale er man trætte af, at hver gang nogen bliver skudt, eller et klubhus bliver sprængt i luften, stiller den siddende justitsminister sig frem og lover noget med nogle hårdere straffe og nogle bandepakker.

Derfor ville partiet stille et alternativt forslag med tiltag som resocialisering, uddannelse i fængslerne og forebyggende indsatser over for børn.

”Som al forskning viser, er langt mere effektivt, hvis man vil undgå kriminalitet,” siger den politiske leder, Martin Lidegaard.

Alligevel kan det fra politisk side være svært at finde frem til den forskning, man har brug for, når man skal argumentere for det, fortæller han.

”Det er min formodning, at der sidder mange forskere, der har større empiri og analytisk kraft på området, end vi har. Men vi skal ud at lede efter det. Vi kigger mod Norge og Holland, der har nogle konkrete erfaringer, men det er svært at finde de konkrete eksempler i Danmark.”

Nyhedsbrevet Forskeren møder ham på hans kontor efter gruppemødet. Han er nemlig den næste, vi har spurgt, hvad forskerens rolle i samfundet er. Og med et underliggende spørgsmål, om viden spiller en mindre rolle i politikudviklingen.

”Det er et vanvittigt godt spørgsmål for at sige det ligeud. Jeg kæmper lidt en kamp med mig selv om det. På den ene side hylder jeg forskernes frihed som noget næsten helligt, og på den anden side er jeg ærgerlig over alle de forskere, der sidder med så meget viden og erfaring, og som ikke får det ud over rampen,” siger han og kommer med en opfordring:

”Jeg har dagligt lyst til at tage fat i en forsker og ruske vedkommende og sige: ’Okay, det er så din analyse og konklusion. Hvad synes du så, vi skal gøre?’ Jeg kunne i det daglige godt bruge mere rådgivning og overførsel af videnskab til det politiske rum.”

At flytte diskursen

Martin Lidegaard skynder sig at tilføje, at han godt ved, hvorfor forskerne af og til holder sig tilbage med at bringe deres viden ind i en politisk debat. Forskerne værner om deres faglige integritet og vil ikke skydes ideologiske bevæggrunde i skoene.

”Og det synes jeg også er et legitimt hensyn. Der har været nogle grimme eksempler på, at de forskere, som har turdet blande sig, har fået et ordentligt hak i tuden af nogle af mine kollegaer herinde. Det er jeg blevet rasende over, fordi vi har brug for forskere, der tør sige, hvad deres empiri og forskning viser.”

Eksemplet, den politiske leder hiver frem, er klimaet. For 10 år siden var der langt flere, der var skeptiske over for, om klimaforandringerne nu også var rigtige, husker Martin Lidegaard.

Men han vover den påstand, at alle, der beskæftigede sig videnskabeligt med klimaforandringerne, allerede dengang godt vidste, at det ville ende i en katastrofe, hvis ikke man gjorde noget. De sagde det bare ikke højt, fordi de var bange for at blive tillagt politiske motiver.

”Det var ved at drive mig til vanvid,” lyder det afmægtigt.

”Jeg var med på, at der kunne være usikkerhed i beregningerne. Men usikkerhederne handlede oftest om, at jo mere man dissekerede, jo værre blev scenarierne," siger Martin Lidegaard og tilføjer, at han på den tid opfordrede mange forskere til at komme ud med deres viden.

Heldigvis, påpeger han, er det hans oplevelse, at i lige præcis klimadebatten har både videnskaben og debatten flyttet sig siden. Klimaet har forandret sig, videnskaben står på mere sikker grund, og forskerne er blevet mere trygge.

”Forskerne er blevet mere vokale og eksplicitte og har været med til at flytte diskursen. Der er ganske, ganske få tilbage i dag, der benægter klimaforandringerne og den globale opvarmnings eksistens, endsige at de er menneskeskabte.”

”Nu har vi så en diskussion, som handler om: Hvad er så vejen frem i forhold til at skabe en mere bæredygtig udvikling?”

Den grønne oplysningstid

Martin Lidegaards syn på, hvad forskerens rolle er og bør være i samfundet, er relevant af flere årsager. Dels var han medlem af Dybvad-udvalget, der tidligere i år udgav en stor rapport om forholdene i centraladministrationen, og dels fordi han er aktuel med bogen ’Generationskontrakten’, hvor han efterlyser et opgør med den måde, politik udvikles på i dag.

Analysen i bogen starter et stykke tilbage i tiden. I løbet af oplysningstiden gik man fra herskende religiøse narrativer, der accepterede naturen, til via videnskabelige erkendelser at skabe bedre levevilkår for fremtidige generationer ved at forstå, besejre og udnytte naturen.

Faktisk mener Martin Lidegaard, at vi har nået et punkt, hvor vi i dag hersker over naturen, som religion gjorde over mennesket før oplysningstiden.

”Det er en lidt skræmmende tanke,” synes han.

”Vi lever i en vild tid i menneskehedens historie. Og det er også derfor, jeg kalder det for en ny oplysningstid, det vi har brug for nu. For det er svært helt at begribe, at de handlinger, vi foretager og ikke foretager nu, har så stor betydning for naturens udvikling og dermed for de levevilkår, vi byder os selv og alle dem, der kommer efter os, og deres muligheder for at leve et nogenlunde anstændigt liv med stabilitet og fred og ro og velfærd.”

Når han derfor efterlyser et opgør med den gængse måde at se politik på, er det, fordi politikerne de seneste årtier har været for optagede af at føre politik, der kom deres egne og ældre generationer til gode.

”Jeg ser nogle økonomiske modeller, der ikke er helt i trit med behovene. Vi har haft enormt svært ved at inkorporere de kæmpe omkostninger, der er ved ikke at handle langsigtet. Vi har valgt strukturelt at tilgodese nutiden på bekostning af fremtiden.”

Hvad kræver det så af samfundsforskeren at omstille de økonomiske modeller?

”Det kræver først og fremmest, at man er nødt til at tage nogle af de naturvidenskabelige erkendelser mere ind i de økonomiske. En kobling mellem nogle forskellige typer af videnskaber. Det er jo det, Peter Birch Sørensen har haft gang i sammen med sin gruppe, og det er også der, jeg ser et håb for, at der faktisk kan ske noget,” siger Martin Lidegaard.

Peter Birch Sørensen er økonomiprofessor, tidligere økonomisk vismand og fhv. formand for Klimarådet. Han præsenterede i begyndelsen af året et såkaldt grønt BNP, der viser miljøomkostningerne ved økonomisk aktivitet. Idéen er at beregne, i hvilket omfang økonomisk vækst sker på bekostning af miljø og klima.

”Der er en skole af både økonomer, men også i Finansministeriet, der begynder at inkorporere det her mere systematisk. I naturvidenskaben arbejder man jo med biologiske og økologiske balancer. Og det skal man så omsætte til en pris, man betaler. Peter Birch Sørensen skønner fx, at øget luftforurening, tab af biodiversitet og CO₂-udledning koster os 200-250 milliarder om året.”

”Vi har brug for et helt andet fokus på omkostningerne ved ikke at investere i fremtiden og gevinsterne ved at gøre det. Og på, hvordan vi når de politiske mål, vi har sat.”

Truslen mod den faglige substans

At regulere et samfund kan være svært, fortæller Martin Lidegaards erfaring ham. Risikoen for at under- eller overregulere er ”allestedsnærværende”. Men han mener også, at Danmark de svære vilkår på trods er et af de bedre regulerede samfund.

”Vi har en ret tæt dialog med det civile samfund, og det erhvervsliv, der bliver reguleret. Vi har en tradition for høringer og ikke mindst for faglig involvering i den regulering, vi laver,” siger han.

Men der skete en forandring i kølvandet på Anders Fogh Rasmussens kritik af ekspertvælde. Faglig viden blev nedprioriteret, og "vi tabte noget, som vi ikke har vundet helt igen," som Martin Lidegaard formulerer det.

Derfor er det håbet, lyder det, at flere forskere vil blande sig med konkrete løsningsforslag. Igen understreger han, at han godt ved, at der er en risiko for en forsker ved at stikke snuden frem.

”Men til gengæld er det ekstremt meningsfyldt. Og der er forskel på at komme ud med en faglig anbefaling og at blande sig i partipolitik. Det burde være muligt at kunne skelne mellem de to ting,” siger han.

Er samfundet blevet dummere, i den forstand at forskning fylder mindre i politikudviklingen?

”Da jeg kom i Folketinget, havde vi de her sektorforskningsinstitutioner som fx Danmarks Miljøundersøgelser og lignende, der fødte direkte ind i ministerierne. Det tog man væk og udbyder det på en anden måde. Til gengæld har vi så fået en tradition for at nedsætte kommissioner, der skal forberede det lovgivende arbejde.”

Martin Lidegaard tøver en anelse og understreger, hvor svært det spørgsmål er at svare entydigt på.

”Det, jeg tør at sige, er, at den arbejdsform, vi har fået på Christiansborg, er en udfordring. Det er helt indlysende, at hastigheden i den politiske beslutningsproces og mængden af sager og lovgivning i sig selv har gjort det vanskeligere at nå det faglige led og den forskningsbaserede analyse, inden man træffer beslutninger.”

”De fleste af os har ganske kort tid til at forholde os til en problemstilling, når vi får stukket mikrofonen op i hovedet. Det er kun, hvis vi selv udarbejder oplæg og udspil, at vi har muligheden for at række ud til faglige miljøer og få input. Og det gør nogle af os. Men hastigheden i politik er klart en trussel mod den faglige substans.”

Opfordringen lyder derfor også – med reference til Forskerens nylige interview med Sigge Winther Nielsen – at forskere skal forberede sig på en verden, hvor det i højere grad handler om med kortere aftræk at samle den viden og evidens, der er tilgængelig, og oversætte den til politisk sprog.

”Timingen er enormt vigtig i politik. Og derfor er oversættelsen af de erkendelser, der ligger derude, til regulering, nødvendig. Det er en afsindigt vigtig opgave.”