Vi har ikke nok i markedsøkonomien

I løbet af samtalen kritiserer Jesper Jespersen både sine kolleger i Velfærdskommissionen og den statskundskabsuddannede Bjørn Lomborg for at læne sig op ad snæver og forældet økonomisk teori, når de fremfører deres politikforslag; og han taler varmt og passioneret om sine helte i økonomiens verden, Adam Smith (1723-1790, red.) og John Maynard Keynes (1883-1946, red.), som Jespersen har skrevet flere bøger og talrige artikler om.

Hvorfor sætter du Adam Smith og John Maynard Keynes så højt?

"Først og fremmest fordi de begge var etikere, samtidig med at de var økonomer. Adam Smith understregede, at hans teori om markedsmekanismen, som alle økonomer siden har taget udgangspunkt i, forudsatte et ligeværdigt forhold mellem køber og sælger. Men det har mange af Smiths efterfølgere - de såkaldte neoklassicister - glemt eller ignoreret. De fokuserer ensidigt på den egennytte, som ifølge Smith driver individer til at skabe vækst og udvikling i de enkelte samfund, samt på de specialiseringsfordele, som ifølge Smith opnås, når vi koncentrerer os om det, vi er gode til og køber os til de varer og tjenesteydelser, som andre er bedre til at producere.

John Maynard Keynes gjorde op med dogmet om, at kun private investeringer kan skabe vækst i samfundet, og han viste, hvorledes offentlige investeringer kan øge produktionen og skabe nye arbejdspladser. Men samtidig med, at han skabte dette effektive makroøkonomiske værktøj, skrev han allerede i 1933, at: 'Vi ødelægger landskabets skønhed, fordi de glæder ved naturen, der ikke lader sig omsætte i penge, ikke har nogen værdi.' Keynes havde altså tidligt et vågent øje for den miljømæssige risiko ved blind økonomisk vækst."

Men både Smith og Keynes teorier sigtede jo mod økonomisk vækst?

"Ja, men her skal man huske, at de begge levede i perioder med materiel knaphed i deres egne samfund, og at det naturligt prægede deres videnskabelige arbejde. Havde de levet i dagens rige vestlige samfund, ville deres forskning tage udgangspunkt i truslen mod det globale miljø på den ene side og den ekstremt skæve fordeling af verdens goder på den anden. Disse problemer er store i sig selv, men de er også forbundet af de relationer og magtforhold, som i dag hersker mellem de rige og de fattige lande.

På den ene side har vi igennem århundreder udviklet en produktionsstruktur, der ikke medregner miljøomkostninger, og på den anden side har vi via princippet om specialiseringsgevinster fastholdt de fattige lande i at producere bestemte varer til os, som forhindrer dem i at skabe stærke samfundsøkonomier. Når vi i den rige verden har været i stand til at skabe nationale velfærdsstater, bør vi også kunne udvikle en global variant."

Hvordan tackler den moderne økonomiske videnskab miljø- og ulighedsproblemerne?

"Elendigt! Vi burde tage arven op efter Keynes og søge nye makroøkonomiske styringsredskaber, men de fleste økonomer ser markedsøkonomien som et perfekt og selvregulerende system, som i sig selv indeholder den medicin, der ad åre vil løse ethvert tænkeligt problem - inklusiv forurening og udbytning af den tredje verden."

Kan du give et eksempel på sammenhængen mellem den globale miljøtrussel og magtforholdet mellem den rige og den fattige del af verden?

"Ja, for eksempel et internt notat som Verdensbankens daværende cheføkonom Lawrence Summers udarbejdede i starten af 1990'erne. Her argumenterer han for handel med forurening mellem den rige og fattige del af verden - for eksempel ved at flytte stærkt forurenende produktionsvirksomheder fra i- til ulande. Hans argumenter er som trukket ud af moderne neoklassisk teori. Et af dem går på, at befolkningen i ulandene taber relativt mindre ved at blive syge af forurening, fordi de tjener mindre end befolkningen i den rige verden. Rent bortset fra kynismen er argumentet også rationelt forkert. En meget høj andel af den fattiges løn går til at holde ham i live, mens vi i den rige verden bruger en relativt lavere andel af vores løn til mad og husly, samtidig med at vores sociale sikkerhedsnet beskytter os, hvis vi rammes af sygdom. Til Summers forsvar lyser det ud af notatet, at det ikke er noget lystfuldt arbejde, men han kan tydeligvis ikke se modargumenterne i den neoklassiske lærebog, som han går frem efter; og derfor kan han skrive disse uhyrlige ting."

Er den 700 sider lange rapport, som økonomen Sir Nicholas Stern for nyligt udsendte, ikke udtryk for, at der i dag er en anden bevidsthed om miljøproblemet blandt økonomer end for 15 år siden?

"Jo, og der er da heller ikke rigtig nogen, der med videnskabelig tyngde har taget til genmæle mod rapportens påstand om, at der findes en global opvarmning, som er delvist menneskeskabt, og som i vores levetid vil skabe miljøkatastrofer med tiltagende ørken, mangel på vand og folkevandringer, hvis vi ikke gør noget ved udledningen af CO2 og andre drivhusgasser.

Men det afgørende er jo stadig, hvordan vi handler i forhold til advarslerne. Og selv blandt naturvidenskabsfolk er det et udbredt synspunkt, at vi kan tage det roligt, fordi det kun er et spørgsmål om tid og teknik, før vi finder ud af at udnytte andre energikilder som for eksempel solen. Men jeg mener, vi skylder vores børn og børnebørn at gøre langt mere for at løse problemet her og nu."

Herhjemme er Stern-rapporten blevet imødegået af Bjørn Lomborg, som mener, at dens fremtidsscenarier er alt for dystre.

"Ja, han finder nogle mindre mangler, men ser slet ikke helheden, og så læner han sig op af det klassiske neoklassiske argument om, at markedet nok skal løse problemerne. Jeg har jo kritiseret Lomborg før, men egentlig mener jeg, at hans oprindelige udgangspunkt var rigtigt. Nemlig at stille sig skeptisk an over for det videnskabelige grundlag, som natur- og miljøvidenskabsfolk bruger til at advare os andre med. Men senere er han jo faldet i nøjagtig samme grøft selv - overfortolker sine egne tal og resultater og er ligesom blevet fanget ind af sin rolle som den 'evige' miljøskeptiker - også på områder, hvor der ikke længere er den samme videnskabelige basis for hans skepsis."

Du kritiserer også Velfærdskommissionen for at basere sin rapport og sine politikanbefalinger på 100 år gammel neoklassisk teori. Men hvad er alternativet?

"'To look on the economy as a whole in a perspective of uncertainty', som Keynes anbefalede. Det nytter ikke med denne blinde tiltro til markedet og fremtiden, som Velfærdskommissionens beregningsmodel - DREAM-modellen - forudsætter. Jeg finder det absurd, at økonomer, der får til opgave at se frem til år 2050, ikke i det mindste overvejer, hvordan man analyserer den række af usikkerhedsfaktorer, der knytter sig til den fremtidige udvikling. Hvordan vi for eksempel kan skabe en bæredygtig vækst, og hvordan velfærdsstat og arbejdsmarked spiller sammen. Disse emner var fuldstændig fraværende i Velfærdskommissionens rapport."

Du har tidligere været i medierne med lignende kritik, ligesom du bestred, at dansk økonomi ville lide, hvis vi står uden for ØMU'en. Betaler du en pris for din offensive stil?