Interview
Politikerne skal droppe deres yndlingsværktøj
1.11.2023
af
Eva Bøgelund
Foto: Liv M. Kastrup
Sigge Winther Nielsen vil have en helt anden måde at lave politik på, så vi når frem til bedre løsninger og samtidig skaber mening i embedsværkets arbejde. Det involverer en vildhedsskala, og fjernbetjeningen til lovmaskinen skal lægges længere væk.
Interview
1.11.2023
af
Eva Bøgelund
Foto: Liv M. Kastrup
Sigge Winther Nielsen har haft mange liv i løbet af sine 41 år her på jorden.
Embedsmand i Finansministeriet som helt ung, så ph.d. i statskundskab, så Deadline-vært, så Djøf-direktør, så forfatter til bestselleren ’Entreprenørstaten’ og nu stifter af landets nyeste tænketank, INVI – Institut for vilde problemer. En genert bogorm, en avantgarde-politolog, som bliver ved med at overskride sine egne grænser. Mange facetter samlet i ét menneske.
Mandag Morgen har kaldt ham dansk politiks svar på Mozart, fordi han "bevæger sig gennem tilværelsen med renæssancemenneskets lethed" og forvandler sine "dybe indsigter (...) til harmoniske fortællinger".
I ’Entreprenørstaten’ fra 2021 spiddede han politikerne. I bogen undersøgte han sammen med nogle forskere reformer i Danmark fra de seneste 20 år. Han skrev, at politikerne vedtog tamme løsninger som svar på vilde problemer – og så måtte det gå galt.
’Entreprenørstaten’ fik sat en samtale i gang. Siden bogen har Sigge Winther Nielsen holdt over 200 foredrag, herunder i stort set samtlige departementer på Slotsholmen. Mette Frederiksen endte med at invitere ham ind på et regeringsseminar.
Nu har han skrevet og redigeret den svære toer, ’Vilde problemer. En værktøjskasse til politikere, praktikere og policy-entreprenører’, som med bidrag fra 22 forskere og praktikere udkom i denne uge.
Så først fik vi diagnosen, nu får vi kuren.
Ledige stillinger
Det er i sprækkerne mellem siloerne, at lyset kommer ind, sagde Sigge Winther Nielsen allerede for 10 år siden.
I marts i år sagde han sit job som direktør i Djøf op. Han havde stampet 20 mio. kr. sammen fra TrygFonden og Bikubenfonden til en tænketank, som skal hjælpe politikere, embedsmænd, civilsamfund, fonde, ngo'er, forskere – hele sammensuriummet af siloer – med at arbejde sammen om at løse det 21. århundredes problemer.
”Den største udfordring for at løse samfundets vilde problemer er vores forestillingsevne. Det tankesæt, vi går rundt med,” siger Sigge Winther Nielsen.
Nu er tænketanken i gang og har placeret skrivebordene i det gamle mejeri Enigheden, hvor der er pangfarvede post-its på væggene, mens Københavns Nordvestkvarter summer svagt uden for de lydisolerende vinduer.
Men hvad er vilde problemer – i modsætning til tamme problemer?
Tamme problemer er ikke lette problemer, men man kan gøre noget ved dem ved at dreje på en enkelt knap: Indføre folkepension, sætte en afgift op eller ned, bygge en Storebæltsbro, forklarer Sigge Winther Nielsen. Vilde problemer går på tværs, er svære at forstå i dybden og kræver meget mere end at justere på et enkelt håndtag.
”De vilde problemer svæver i mellemrummene mellem siloerne. Ingen har ejerskabet. De er ofte hjemløse.”
Unges mistrivsel, ældres ensomhed, manglen på frontpersonale i velfærdsstaten og klimakrisen er vilde problemer.
”Så hvem skal drive politikudviklingen mellem stolene? Der mangler en broker. En mellemmand, der binder andre sammen. Det vil INVI gerne være med til, og det kan vi blive ved at samle en masse folk, som er klogere end os.”
"Mange embedsmænd deler diagnosen om, at de står med vilde problemer i hænderne, som politikerne vil have et svar på meget hurtigt, men hvor der bare ikke findes krystalklare svar, der kan serveres for vælgerne her og nu."
Sigge Winther Nielsen, medstifter og direktør, tænketanken INVI
"We will land a man on the moon," sagde John F. Kennedy, og det skete jo – efter en enorm indsats på tværs af alle kræfter i det amerikanske samfund. INVI bruger ’månelandingsprojektet’ – der er et begreb i international politologi – som en model for, hvordan man kan arbejde sammen om at løse vilde problemer.
Det kan lyde lettere manisk at tale om Cape Canaveral i en dansk velfærdsstatssammenhæng, men Sigge Winther Nielsen har hardcore fakta i ærmet.
”OECD har lavet en landerapport, som viser, at Danmark er et af de lande, som er dårlige til at arbejde med månelandingsprojekter. Under coronaen kunne vi – men ellers er det andre end os, der har succes med det.”
Nogle siger, at vi altid har skullet løse vilde problemer – vi har bare ikke kaldt dem det?
”Der har altid været vilde problemer, men de står klarere frem nu, fordi vi har løst de tamme. Men måske endnu vigtigere: Et problem kan i sig selv være temmelig tamt, men alt det rundt om problemet kan gøre det mere vildt. Som de tonsvis af bureaukratiske lag, vi får bygget op om det, lovgivning der rejser over grænser, tidsoptimistisk planlægning eller stor politisk uenighed.”
Hvad siger politikerne til, at du taler om vilde problemer?
”Jeg mødte en national politiker, hvis navn skal være usagt her, som sagde: ’Åh, jeg er træt af at høre om de der vilde problemer. Det er noget, djøferne har fundet på, så de kan sige, at de ikke behøver lave noget, fordi det er for svært.’ Jeg svarede, at jeg jo så det som det modsatte. Som et tilbud til politikerne om at få udvidet værktøjskassen, så de bedre kan løse problemerne.”
Nu siger Sigge Winther Nielsen noget, han kun tør sige, fordi det er til Djøfbladet:
I INVI har de også empati opad. Empati for dem, som befinder sig i toppen af pyramiden i ministerierne, dem med magt og høje lønninger.
”Hvis vi skal rykke med de vilde problemer, skal vi blive bedre til at forstå og hjælpe med til, at den offentlige topchef kan sikre mere fokus på implementering. En departementschef er bundet af en masse hensyn til minister, medier og meningsdannelse, men så bliver der ofte langt ud til, hvor problemerne skal løses. Afstanden mellem Slotsholmen og virkelighedens praktikere er blevet længere, end da min far gik i korte bukser. Det må heles.”
En sådan heling ville også gavne arbejdsmiljøet i ministerierne, mener han.
”Nogle går ned med stress og tab af mening i ministerierne, fordi de skal løse problemer, som de sjældent kan løse med de redskaber, de har, selv om de arbejder i døgndrift.”
Du har været ude i ministerierne, du har talt med topembedsfolket. Nu var det selvfølgelig et fortroligt rum, men hvilken respons fik du?
”Jeg oplevede, at rigtig mange embedsmænd deler diagnosen om, at de står med vilde problemer i hænderne, som politikerne vil have et svar på meget hurtigt, men hvor der bare ikke findes krystalklare svar, der kan serveres for vælgerne her og nu.”
Men han hørte også topchefer sige, at ’dét der, du vil, det har vi slet ikke tid til.’
”Så sagde jeg: 'Jeg tror, det handler om noget andet. For selv hvis du havde tiden, ville du så gøre det, topembedsmand? Formentlig ikke. For ingen belønner dig for det, som det er nu. Og hvis det går galt, skal du nok høre det oppefra.' Det er det samme med læreren, sosu'en og lægen. Det er nemmere bare at lade være. Vi skal have vendt incitamenter og kultur – en måde at gøre dét på er at lave en ny ramme, som politik kan udspille sig i.”
"Vi skal passe på, at arbejdet med vilde problemer ikke bliver til et nyt meritokratisk tyranni, hvor store befolkningsgrupper ikke føler, at arbejdet med vilde problemer anerkender deres rolle og status."
Mads Leth Jakobsen, vicecenterleder på Kronprins Frederiks Center for Offentlig Ledelse
Det lyder lettere sagt end gjort med sådan en ny ramme. Men tænketanken er i gang med at forsøge.
Med overvismand Carl-Johan Dalgaard i spidsen vil INVI lave et indeks over forskellige samfundsproblemers vildhed.
”Ligesom vi kender det fra målingen af, hvor demokratisk et land er. Det kunne fx være på en skala fra 1-100. Et måltal for kompleksiteten,” forklarer Sigge Winther Nielsen.
”Det kan gøre det mere meningsfyldt at være embedsfolk. En slags afstivning, som kan hjælpe os til at ’stå’ i problemet i længere tid. Embedsmanden kunne gå til sin minister og sige: 'Undskyld, det her problem er en 86'er, så det er meget komplekst, så vi må have mere tid, flere ombord og tænke i nye værktøjer.'”
Hvorfor skulle det få os til at løse flere problemer?
”I dag bliver politik indhegnet på to måder. Er det lovligt, altså inden for juraen? Er det inden for budget eller ej? Men vi har faktisk ikke rammer for selve problemløsningen. Men det bliver det altafgørende, når det handler om vilde problemer. Den model for kompleksitet, jeg taler om, kan være et startskud til, at vi som samfund anerkender, at nogle problemer kræver meget mere af os end andre. Det kan lyde skørt, at en model skal fortælle os det. Men altså, før vi havde regnemodeller, lavede vi ikke fremskrivninger over, hvor mange penge politikerne kunne bruge. Det er jo en selvfølge i dag.”
Alle regeringer fra Poul Schlüter og frem har talt om afbureaukratisering ved at lave færre love. Så mon bureaukrati er et vildt problem?
Nja, jo, svarer Sigge Winther Nielsen, det ryger jo nok ikke helt højt op på Carl-Johan Dalgaards indeks. Men så bliver han alvorlig.
”I øjeblikket tager jeg rundt i vestlige hovedstæder og interviewer politikere og topembedsmænd til en international bog. Og det er interessant, at de står med præcis samme udfordring som os. Jeg interviewede den tyske vicekansler, som stolt fortalte, at han har vedtaget en masse love det sidste års tid. Men har det flyttet noget? Ikke rigtig, siger mange i Tyskland.”
Det er det samme hele vejen rundt i Vesten – fra Washington over London til Berlin – uanset forskelle i politisk system, embedssystem, vælgere og medier. Det opdagede han på sin rundtur.
”Min analyse – indtil videre – er, at det er, fordi politikere først og fremmest har ét værktøj til at løse alle problemer med, og det er at skrive nye love. For hvad har de ellers i værktøjskassen, når vælgere og medier kræver handling? Ikke ret meget andet,” siger han.
”Vi trykker på fjernbetjeningen, som sætter lovmaskinen i gang. Men i stedet skulle vi teste hypoteser af og lave forsøg på livet løs på tværs af siloerne for at finde en vej til løsningerne. INVI er sat i verden for at udvide værktøjskassen.”
Men når sådan noget går galt, er det politikerne og embedsfolket, som medierne kaster sig over...
”Ja. International forskning viser, at danske journalister er nogle af de mest magtkritiske. Og det er fremragende. Jeg har selv været i den verden. Men jeg har også oplevet, at magtkritikken bliver endimensionel, hvis den kun handler om at finde et hår i suppen. Det er de tamme problemers journalistik, man bruger på det 21. århundredes vilde problemer. Medier kunne også bedrive magtkritik den anden vej rundt og spørge: 'Hallo, politikere, hvorfor tænker I inde i den samme gamle boks med love? Fortæl os, hvor mange eksperimenter og forsøg I sætter i gang, før I ruller det her ud over os alle sammen i størrelse one-size-fits-all?' Det ville være en mere bidende magtkritik.”
Sigge Winther Nielsen er blevet kaldt ’hyper-kompatibel med det danske meritokrati’ – altså med den administrative klasse, med djøferne.
I et efterord til Sigge Winther Nielsens nye bog kommer Mads Leth Jakobsen, der er vicecenterleder på Kronprins Frederiks Center for Offentlig Ledelse, med en advarsel: ’Vi skal passe på med, at arbejdet med vilde problemer ikke bliver til et nyt meritokratisk tyranni, hvor store befolkningsgrupper ikke føler, at arbejdet med vilde problemer anerkender deres rolle og status.’
Sigge Winther Nielsen erklærer sig enig.
”Det er spot on. Hver gang der opstår en ny tænkning, kan den indeholde sin egen perversion. Og her ville perversionen jo være, at det blev en ekstremsport for djøfere, som udtænkte alle mulige modeller om vilde problemer, som praktikerne ikke kan bruge til noget. Men det er heldigvis langtfra det, jeg ser ske lige nu. Jeg ser, at praktikerne – dem, der er tættest på problemerne ude i hverdagen – ønsker sig nogle nye redskaber end love og regler. De håber, at djøferne smider nyt grej i værktøjskassen.”
Der er mange praktikere, der vil tale med INVI, understreger han.
”Vi er i gang med at samle et panel med 500 praktikere, som både vil indgå i vores model for ’vildhed’, men som også løbende skal bringe fagviden ind i politikdannelsen.”
