Interview

Piketty: Økonomi er alt for vigtigt at overlade til økonomer alene

16-09-2020
9 min.
Thomas Piketty vurderer, at vi nærmer os enden af et særligt regime under globaliseringen, hvor vi troede, at det er muligt at have fri cirkulation af varer og kapital uden at have en fælles offentlig regulering. "Hvorfor? Fordi systemet rent faktisk skaber en stor ulighed," siger han. Foto: Tor Birk Trads /Ritzau Scanpix

Stjerneøkonomen Thomas Piketty efterlyser, at langt flere end økonomer diskuterer økonomi. "Det er ikke kvantefysik," siger han. I sin nye bog, 'Kapital og ideologi', dykker han ned i ulighedens historie og præsenterer en række forslag til at nedbringe vor tids ulighed.

"Det er en stor joke at hævde, at økonomi er en så sofistikeret videnskab, at kun en lille gruppe eksperter kan forstå den."

Thomas Piketty er noget så sjældent som en økonomisk verdensstjerne. Og han vil gerne genoplive den folkelige debat om økonomi, som han mener er gået i dvale efter Murens fald.

"Min bog er meget letlæselig. Den er lang, men jeg vil sige, at den kan læses af alle uden den store tekniske viden," siger den franske økonomiprofessor Thomas Piketty lidt kækt om sit 1.000-siders værk fra i år, 'Kapital og ideologi'.

Egentlig skulle han være i Danmark for at tale om bogen, men så baskede en centralkinesisk flagermus med vingerne. I stedet er Piketty nu på Skype fra sit kontor i Paris. Bag ham bugner en bogreol med bl.a. 'Kapital og ideologi', som vitterlig er en moppedreng. Men det kræver selvfølgelig også sin plads at undersøge uligheden i lande på fem kontinenter fra middelalderen til i dag, give en aktuel analyse og slutte med en smørrebrødsseddel med forslag, der skal minimere global ulighed, gentænke demokratiet og løse klimakrisen.

Det lyder tungt, og det er det på sin vis også. Men bogen er faktisk letlæselig og dertil både overraskende og øjenåbnende. Trods værkets længde understreger Piketty løbende, at hans analyser langtfra er udtømmende. Det gør 'Kapital og ideologi' til en ambitiøs blanding af historisk og aktuel analyse, (pop)kulturelle referencer, indignation og vidtrækkende politiske forslag – alt sammen serveret i en selvudslettende sauce. I konklusionen nævner han endda, at økonomi er for vigtigt at overlade til økonomer. Hvad mener han med det?

"Vi befinder os inden for samfundsvidenskaben, vi ved meget lidt, og vi skal være meget ydmyge. Alt, vi kan gøre, er at samle historiske data om indkomst, formue, økonomisk vækst, lønninger, ulighed og offentlig gæld og prøve at kombinere dem."

Netop fordi forskellige fortolkninger altid vil føre til uenigheder, bør så mange som muligt deltage i samtalen om økonomiens indretning.

"Vi kan ikke bare overlade disse spørgsmål til en lille gruppe eksperter, der skal træffe beslutninger for os. Økonomi er ikke kvantefysik."

Jagten på retfærdighed

At forskellige mennesker gennem tiden har indrettet økonomien vidt forskelligt, tydeliggøres i 'Kapital og ideologi'. Piketty hævder med en omskrivning af Marx, at 'alle hidtidige samfunds historie er en ideologikampens historie og historien om jagten efter retfærdighed'.

Det er netop de historier, Piketty forsøger at skrive. Dels ved, på baggrund af et omfangsrigt statistisk materiale, at kvantificere forskellige samfunds ulighed, og dels ved at redegøre for de ideologier, der løbende har legitimeret selv samme ulighed. Den historiske undersøgelse spænder bredt. Fra middelalderens tredelte samfund, hvor de herskende klasser, gejstligheden og adelen, dominerede det store flertal af bønder, over 1800-tallets ejersamfund, hvor magten lå hos en lille besiddende klasse, og Vesten udnyttede kolonierne benhårdt, til nutidens hyperkapitalisme, hvor uligheden igen er voksende. Men Piketty søger bevidst at bryde ud af den vestcentriske boble ved også at se på lande som Indien, Iran, Kina, Rusland, Japan og Brasilien.

På den måde viser han, hvordan samfund gennem tiderne har retfærdiggjort deres ulighed med argumenter hentet i alt fra religion, race, arv, køn, kultur, klasse, krigsdeltagelse, askese og vegetarkost til senere den 'helliggjorte' ukrænkelige ejendomsret og videre til nutidens 'rosenrøde meritokratifortælling'.

Eksemplerne er en fremkaldervæske, der tydeliggør skrøbeligheden og tilfældigheden i nutidens samfund. Af og til spærrer man øjnene op. Tænk, at kolonimagten Frankrig i 1825 truede sig til en erstatning for værdien af de slavegjorte, der blev frie, da kolonien Haiti løsrev sig. Det skabte en gigantisk gæld, der i mere end et århundrede åreladede den fattige østat. Tænk, at Sveriges valgsystem helt op til 1911 tildelte stemmeantal ud fra formue og ejendom, hvorfor den rigeste person i en kommune kunne råde over mere end halvdelen af kommunens stemmer. Og tænk, at USA og Vesteuropa havde lystig vækst i perioden 1950 til 1980, selv om skattetrykket var både højt og progressivt.

Thomas Piketty kan godt se det paradoksale i at tjene godt på at sælge millioner af bøger om lige netop ulighed. 
Thomas Piketty kan godt se det paradoksale i at tjene godt på at sælge millioner af bøger om lige netop ulighed. "Min erfaring med min succes forstærker i virkeligheden bare min holdning om, at jeg ønsker et mere progressivt skattesystem. Jeg betaler 60 procents skat af indtægterne fra mine rettigheder, men jeg vil gerne betale 90 procent, for værdi er altid kollektiv og social til at starte med," siger han. Foto: Tor Birk Trads /Ritzau Scanpix
Den Sorte Død

Ofte, men langtfra altid, har krige, revolutioner, recessioner medvirket til store skift, der både har ført til mere lighed, men også til samfund, hvor alt kun blev forandret, så det kunne forblive, som det var. Jeg spørger, om der er et historisk nedslag i hans bog, der er særlig relevant at hive frem for at forstå den nuværende corona-krise?

"Jeg ser på et tidspunkt på Den Sorte Død, der hærgede i 1300-tallet. Det er selvfølgelig en mere dramatisk tid, og dødstallet var meget højere end i dag. Det interessante er, at mange økonomer længe har ment, at sygdommen førte til større lighed, fordi den skabte mangel på arbejdskraft, hvilket førte til afslutningen på livegenskabet i Vesteuropa. Men jeg nævner, at der i virkeligheden er andre steder i Europa, hvor konsekvenserne var det stik modsatte, og hvor pesten førte til en forstærkelse af livegenskabet."



Når vi undersøger historien, så vil det være en fejl at se udviklingen som noget, der kun kan føre til ét bestemt resultat, siger han.

"Det er det samme i dag. Krisen kan føre til mere lighed og større opbakning til det offentlige system. På den anden side kan krisen også blive instrumentaliseret af folk, der vil styrke grænserne eller frygter de fremmede. I Indien har politikere suspenderet arbejderes rettigheder for at hjælpe virksomhederne ved at tillade, at de kan sætte deres ansatte til at arbejde i døgndrift, hvilket på sin vis er en genindførelse af livegenskabet."

"Den generelle lære i min bog er, at kriser som den, vi har nu, kan sende os ud ad forskellige baner, afhængigt af hvilke forskellige politiske og ideologiske mobiliseringer den skaber. Hvilket narrativ, der i sidste ende vil være det stærkeste og mest overbevisende, er meget åbent."

Overset ulighed

Ser Piketty mon 'Kapital og ideologi' som en venstreorienteret medicin til tidens krise?

"Der er i hvert fald behov for seriøst at genoverveje vores økonomi. De sidste 30 år efter Berlinmurens fald er alt for mange mennesker stoppet med at forestille sig andre økonomiske systemer. Det har åbnet vejen for nationalistiske ideologier, for hvis du lukker den demokratiske debat og siger, at der kun er én vej og ét økonomisk system, og at alt, hvad en regering derudover har mulighed for at gøre, er at tjekke grænserne og folks identitet, så skal du ikke blive overrasket over, at den politiske diskussion kommer til at handle om netop grænsekontrol og identitet."

Dermed er Piketty ovre i bogens samtidsdiagnose. Uligheden stiger verden over, men i Europa er udviklingen blevet overset af de politiske partier. Det skyldes groft sagt, at nutidens politiske partier har delt sig i tre blokke. Den ene er en business-venlig højrefløj. Den anden er socialdemokratierne og den øvrige venstrefløj, der har ændret sig til det, Piketty kalder 'den brahmanske venstrefløj', som repræsenterer de højtuddannede i stedet for lavindkomstgrupperne. Disse er så blevet overladt til en tredje blok af nationalistiske partier, som går mest op i identitet og grænser. Resultatet er, at ingen har bekæmpelse af ulighed øverst på programmet.

Man møder hele tiden synspunktet om, at det er umuligt at ændre det økonomiske system. I virkeligheden ændrer tingene sig ofte meget hurtigere, end vi havde regnet med

Løsninger

Det bringer os til bogens sidste del, hvor Piketty selv lægger hovedet på huggeblokken med en lang række mere eller mindre vidtgående forslag til, hvordan man mindsker uligheden.

Centralt er indførslen af en yderst progressiv beskatning af formue, indkomst, ejendomme og arv, større medarbejderindflydelse i virksomheder, at alle unge skal have udbetalt en sum på fx 120.000 euro, når de fylder 25, og ikke mindst et langt mere forpligtende internationalt samarbejde, der skal modvirke, at nationalstaterne ender i et ræs mod bunden på skatte- og reguleringsområdet.

"Det store spørgsmål er, hvordan vi kan afstemme behovet for en transnational parlamentarisk forsamling, som arbejder for det globale fælles gode med problemstillinger som klima og beskatning af multinationale virksomheder og milliardærer, med behovet for decentralisering, hvor folk kan deltage i at træffe beslutninger lokalt på deres arbejdspladser og nabolag."

'Kapital og ideologi' adresserer (selvfølgelig, fristes man til at sige) også klimakrisen med et forslag om en progressiv CO²-beskatning. Herhjemme mener nogle, at krisen bør få os til at sænke de grønne ambitioner.

Er det overhovedet muligt på én og samme tid at skabe vækst, reducere ulighed og gennemføre en grøn omstilling?

"Ja. Den eneste rigtige måde at reducere CO²-udledning er ved også at reducere ulighed," siger han. Det var netop, hvad Macron glemte, da han ville brændstofbeskatte Frankrig for at give skattelettelser og fik De gule veste. Piketty roser Danmark og Sveriges grønne omstilling.

"Men jeg har nogle dårlige nyheder til jer. Hvis reduktionen kun sker i Danmark og Sverige, så kommer I ikke til at løse noget overhovedet."

Han foreslår en ordning, hvor alle borgere får tildelt en lille gratis CO²-kvote, hvorefter yderligere CO²-udledning bliver beskattet progressivt.

"Hvis vi ikke skaber et værktøj, der kombinerer CO²-skat med økonomisk retfærdighed, så vil vi stå i store problemer. Der er ingen måde, du kan overbevise folk, der lever på minimumslønninger, til at betale CO²-skat eller ændre livsstil, hvis folk på toppen bliver ved med at tage flyet."

Business as usual virker ikke

Piketty giver lange svar, ligesom han skriver lange bøger. Men modsat en del andre økonomer sælger han også mange bøger.

Hvornår gik det op for dig, at du ikke kun vil undersøge ulighed, men også bekæmpe den?

"Folk som mig er meget heldige at blive betalt af samfundet for at forske og skrive bøger, dykke ned i arkiver og den slags. Derfor bør vi give tilbage ved at komme med forslag til, hvordan vi forbedrer samfundet, selv om det selvfølgelig er mere risikabelt end bare at lave analyser af fortiden."

Og Piketty ser lyst på fremtiden.

"Det, der gør mig optimistisk, er de historiske nedslag, jeg laver i min bog. De viser, at der i det lange løb sker en bevægelse mod større lighed. Både historisk og i dag møder man hele tiden synspunktet om, at det er umuligt at ændre det økonomiske system. I virkeligheden ændrer tingene sig ofte meget hurtigere, end vi havde regnet med."

Finanskrisen i 2008 gjorde folk mere skeptiske omkring fri markedskapitalisme. Og på få år har tanken om større beskatning af de rigeste slået rod hos toppolitikere i både Tyskland og USA. 

"Også den nuværende krise vil få os til at se ting anderledes. Vi kan ikke bare forlade os på at få centralbankerne til at redde kapitalismen og booste aktiemarkederne. Folk er trætte af det. De efterspørger penge til sundhed og uddannelse og den slags. Hvis vi fortsætter med business as usual, vil det ikke vare længe, før folk vil kræve forandring." 

Kommentér
11
Del Twitter LinkedIn Facebook

Kommentarer


Din mail-adresse vil ikke blive vist offentligt
Dette spørgsmål forhindrer spam i kommentarfeltet. Spam-robotter kan nemlig ikke regne, så de kan stoppes med let matematik.