"Det er jo advokaterne, der står, hvor magten og retten brydes"

”For det første fordi advokaterne er nogle af retssamfundets hovedaktører og dermed også en del af samfundets historie, vi ikke så tit hører om, nemlig retsstatens og retssamfundets udvikling. Det er jo advokaterne, der står, hvor magten og retten brydes. Og for det andet fordi rigtig mange advokater er trådt ud af advokatrollen og ind i andre vigtige samfundsmæssige funktioner. Dermed er der også en overrepræsentation af advokater blandt markante samfundsaktivister, hvis man kan kalde det det.”

I bogen, der har titlen 'Lovord', portrætterer Bo Lidegaard bl.a. Mogens Glistrup, Carl Madsen, Advokatsamfundets stifter Otto Liebe, som var statsminister i én sølle uge under Påskekrisen i 1920, og Jon Palle Buhl, der var med til at få pornoen frigivet.

Fire nulevende skikkelser – Knud Foldschack, tidligere forsvarsadvokat og nuværende højesteretspræsident Thomas Rørdam, Anne Birgitte Gammeljord og Pernille Backhausen – medvirker i interviews, der bl.a. berører hvidvaskskandaler og politisk indblanding. Deres pointer vender vi tilbage til.

Hvad har overrasket dig mest i dit arbejde med bogen? Hvad kendte du ikke til, før du gik i gang?

”For eksempel kendte jeg ikke til Mathilde Hauschultz. Jeg vidste simpelthen ikke, at hun fandtes,” siger Bo Lidegaard om hovedpersonen i bogens tredje kapitel.

Mathilde Hauschultz var en af landets første kvindelige advokater – og også en af de første kvinder, der blev valgt ind i Folketinget. Hun døde i 1929 kun 44 år gammel.

”Da jeg fik læst mig ind på hende og læst hendes indlæg i Folketinget, blev jeg overrasket. Hun var en aktiv kvindesagsforkæmper – i kampen for kvindernes stemmeret og deres retsstilling i det hele taget – men det, hun opfattede som kvindernes stilling, er næsten uigenkendeligt, i forhold til hvordan vi ville opfatte kvinders retsstilling i dag.”

Hvordan?

”Ved at hun i høj grad ville beskytte kvinders stilling i familien som husmødre og ægtefæller. Hun var stokkonservativ, også i en masse andre spørgsmål. At forstå, at perspektivet på en retfærdig sag, ændrer sig så fundamentalt på 100 år, det er interessant. Indimellem har jeg simpelthen haft svært ved at følge hendes tankegang, fordi vores moderne tankesæt er så anderledes.”

Noget andet, der har ændret sig betragteligt over de seneste 100 år, er den rolle, advokater generelt har indtaget i samfundet.

”Tidligere var advokatbranchen en eksklusiv loge af mennesker, som i høj grad kendte hinanden og var fortrolige med hinanden, var uddannet sammen og virkede inden for et veletableret fagligt kodeks. I dag er der mange flere jurister og advokater, og de er spredt i en langt større del af samfundets virke og er også socialt fordelt anderledes,” siger Bo Lidegaard.

I den offentlige forvaltning har man – i takt med dens voldsomme ekspansion de seneste årtier – ansat en hær af jurister ”på alle niveauer og i alle funktioner”.

”Og sideløbende er der i selve advokatbranchen sket store ændringer i den måde, man har konstitueret sig på med disse store advokatkontorer, som i stigende grad virker som en slags meta-konsulenthuse med mange forskellige funktioner, herunder juridisk rådgivning i Danmark og internationalt, hvor specialiseringen bliver meget stor.”

Hvad har den udvikling betydet for advokaternes rolle?

”En af de ting, som bliver prekær, er princippet om at kende kunden og forstå, præcis hvem kunden er. Her argumenter Anne Birgitte Gammeljord for, at det princip er vigtigt at respektere i branchen, hvis man skal undgå at falde i fælder, herunder i forbindelse med kriminelle eller halvkriminelle gråzoner og aktiviteter.” 

Hvidvask og brodne kar

Lidegaards samtale med Anne Birgitte Gammeljord kredser netop om de halvkriminelle gråzoner i form af de seneste par års hvidvask- og finansskandaler – og advokaters rolle i dem.

Hvor har etikken været henne i de her sager?

”Det spørgsmål stiller jeg Anne Birgitte Gammeljord – og det har hun nogle ret skarpe kommentarer til. Hendes grundmantra er vel, at man som advokat bliver nødt til at insistere på at kende sin kunde, og man er nødt til at stille de spørgsmål, der skal til, for at man forstår, hvad kunden vil, og hvad sagen går ud på. Derfor er man også nødt til at have en kritisk distance, hvis man kan se, at det er noget, der ikke kan have en rigtig god forklaring. Det er klart, at når man står udenfor og kigger ind i branchen, er det hele tiden et spørgsmål om ikke bare, hvad man kan argumentere for kunne være lovligt, eller hvad man kunne konstruere, så det bliver lovligt – men også et spørgsmål om, hvor langt den enkelte vil gå ind i gråzonen.”

Bo Lidegaard trækker en parallel fra hvidvask- og udbyttesagerne til Mogens Glistrups og hans berømte/berygtede skattefinte.

”Det er en anden type problemstilling, men alligevel: Det ender med, at Glistrup bliver naglet på, at man samlet må sige, at der er tale om systematisk skatteunddragelse – men det er svært at finde den helt præcise ulovlighed. Det dilemma vil der nok altid være, når man har et regulatorisk rammeværk, og man har forskellige lovgivninger i forskellige lande. Så er det klart, at hvis man har dygtige advokater, revisorer eller skattefolk, der ser på alle disse lovbestemmelser, vil der næsten altid kunne tegnes en vej igennem, hvor ingen begår noget ulovligt på noget tidspunkt, men hvor man alligevel ender med ikke at betale skat nogen steder eller at slippe for sit ansvar på andre måder.

Og så kommer fra samfundets side spørgsmålet: Er det her ikke, ud fra en samlet mere almen betragtning, mindst en gråzone og måske i virkeligheden medvirken til hvidvask eller skatteunddragelse? Der skal en branche som advokatbranchen passe på, for selv om man kan undgå en domfældelse, fordi man teknisk set ikke har begået noget ulovligt, så kan man jo godt komme i en situation, hvor den tillid, man er utroligt afhængig af at have i offentligheden, bliver eroderet.”

Er der en form for selvransagelse, når du snakker med de fire advokater i denne her sammenhæng?

”Ja, det oplever jeg bestemt. Det er besindige mennesker, der vejer deres ord nøje. Men det interessante er, at for betænksomme advokater er denne undergravning af tilliden i offentligheden en alvorlig udfordring. Og de ser jo klart, at det kan have alvorlige konsekvenser for hele branchen, hvis der ikke er en selvjustits, som gør, at man ikke får de her sager.”

Når politikerne blander sig

Et andet ’prekært’ punkt ved advokaternes rolle i samfundet – både nu og gennem de sidste 100 år – er forholdet til den lovgivende magt, til politikerne.

På djøfbladet.dk kunne vi sidste uge fortælle om advokater, der i stigende grad oplever, at politikere blander sig i deres verserende sager på sociale medier – og som mener, at udviklingen risikerer at underminere domstolene.

Bo Lidegaard anfører i den forbindelse, at det ikke er en ny ting, at politikere (og pressen) udtaler sig om skyldsspørgsmål og om strafudmåling, længe før der er fældet dom.

”Det gør det ikke mere sympatisk eller undskyldeligt, for det er jo lige præcis det, man skal afholde sig fra – det er jo netop domstolens rolle. Men vi har i mange år haft de tilfælde. I bogen nævner jeg et grelt eksempel, der er 20 år gammelt, nemlig Plejebosagen, hvor en plejehjemsassistent bliver dømt på forsiden af Ekstra Bladet som skyldig i 22 drab. Hun dømmes aldrig ved en domstol, så det er et klart justitsmord – men også et eksempel på, at det jo ikke er nogen ny ting.”

Men er det ikke noget nyt, at politikere nu har deres egen medieplatform i form af sociale medier, hvor de kan udtale om verserende sager?

”Det er klart, at der er denne her øgede deltagelse i medierne. Og det har altid været en skidt vane, når offentligheden – og ganske særligt folkevalgte – udtaler sig om skyld og straf i konkret sager, før domstolene har afgjort det.”

Hvordan skal advokater forholde sig til det?

”De skal så vidt muligt ikke forholde sig. Kunsten må være, at både anklager og forsvarer og domstol ikke indgår i en offentlig debat om skyldsspørgsmål. Det er jo en proces, der føres ved domstolen og afgøres af dommeren. Det er et vigtigt princip. Det er jo forfærdeligt at blive dømt ved folkedomstolen – og endnu mere, hvis det viser sig, at man er uskyldig.”

Men er det ikke et problem, at vi i dag har et socialt mediebillede, der fungerer som en folkedomstol?

”Jeg synes da, at når der er shitstorme på de sociale medier og pludselig skabes en folkestemning om, at denne og hin er skyldig i et eller andet, så har de folkevalgte et særligt ansvar for at sige, at skylds- og strafspørgsmål er noget, vi overlader til domstolene.

Så kan man jo – og det er fuldstændigt legitimt – politisk set have en holdning til, om strafferammen for konkrete forbrydelse er for høj eller for lav eller bør tilpasses, og det er jo lovgivers soleklare ret at lovgive om strafferetlige spørgsmål.

Jeg synes i øvrigt, at det er fuldstændig legitimt i et retssamfund, at domstolene og lovgiver har en løbende, også indimellem kantet, diskussion om, hvordan vi bedst indretter forholdet mellem lov og ret. Det er en del af den magtdeling og magtkamp, der løbende finder sted mellem to piller i vores demokrati. Der skal man ikke være bly eller blive forskrækket over, at der bliver talt i et ret klart sprog, når to bærende magter i samfundet kridter banen op.”

Juristerne i embedsværket

I det sidste kapitel i 'Lovord' taler Bo Lidegaard med Pernille Backhausen, som – ud over sin specialisering i arbejdsret og ansættelsesforhold – også har deltaget i en lang række hel- og halvoffentlige råd, udvalg og kontrolorganer. Dermed bevæger bogen sig uden for retssalene og advokatstanden og ind i den offentlige forvaltning, som gennem de sidste 100 år har oplevet en eksplosiv vækst – også når det gælder antallet af jurister, som får maskineriet til at køre.

Juristerne i embedsværket har været genstand for stor debat den seneste tid – bl.a. i spørgsmålet om parlamentariske høringer. Er der et øget pres på dem?

”Det har Pernille Backhausen en klar mening om. Hun peger på, hvor farligt det er, hvis man slører sondringen mellem det politiske ansvar og det faglige juridiske ansvar. Og hun advarer kraftigt mod de tanker, der har været fremme om at tillade politiske høringer af embedsmænd – fordi det bryder fundamentalt med den ministeransvarlighed, som er en konstituerende del af vores demokrati."

"Samtidig siger hun, at hvis man beder embedsmændene om at stille op i høringer i Folketinget, så bryder man med den fortrolighed, der må være mellem embedsmanden og den politiske minister. Embedsmanden skal naturligvis skal stå til ansvar retligt – men Folketinget er jo ikke en retsinstans, det er en politisk instans. Denne afgørende forskel gør, at man ikke kan bede embedsmanden stille op til det, der i sidste ende er et politisk krydsforhør. Er der mistanke om, at embedsmanden har gjort noget ulovligt, er der jo andre måder at undersøge og eventuelt forfølge sådanne lovovertrædelser. Det afgørende er, at embedsmanden er ansvarlig for den faglige rådgivning af ministeren – uden over for dennes politiske modstandere at skulle redegøre for, hvilket råd der er givet, inden ministeren traf den politiske beslutning. Alt det siger Pernille Backhausen mere præcist i bogen, end jeg gør her.”

- Hvad mener du?

”Jeg har prøvet at sidde på begge sider af det hegn, både som presse og som embedsmand, og for mig er det afgørende, at ministre har det fulde ansvar for deres embedsførelse. Jeg forstår godt, at det – i en tid, hvor netop de sociale medier og en del af Folketingets partier har mistillid til den offentlige forvaltning – er fristende for den siddende minister at forsøge at skubbe det politiske ansvar over på topembedsmændene. Det er svært at være minister og særlig svært, hvis man med rette eller urette føler sig dårligt rådgivet. Det er bare ikke en god grund til at bryde med det princip, at politisk neutrale embedsmænd står til ansvar for loven og ministeren – men ikke direkte for Folketinget.

Som borgere må vi stå fast på, at det er ministeren, der er ansvarlig over for Folketinget. Det er farligt, hvis vi åbner en kattelem for, at ministeren kan slippe af sted med at lade sine embedsmand forklare en eventuel misere. Det vil bringe embedsmanden i et umuligt dilemma mellem den indlysende pligt til at sige sandheden og den loyalitet, han eller hun skylder sin minister.”

Det dilemma er der ikke nogen vej ud af, mener Bo Lidegaard. Hvis man vil have embedsmænd, der stilles til ansvar i Folketinget, må vi have politisk valgte embedsmænd, som kan lide samme skæbne som politisk udnævnte ministre: Nemlig at Folketinget kan udtale mistillid til dem. Det vil ifølge Bo Lidegaard kræve, at vi har et helt andet forvaltningsapparat i dag – i stil med det, vi finder i mange større lande.

”Vi har en af de bedst fungerende offentlige forvaltninger i verden, så vi skal passe på at lave om på den. Så skulle vi jo have en skyggeadministration, så vi kan udskifte store dele af embedsapparatet, hver gang vi skifter regering. Det kan man jo vedtage, men det er en dyr og, tror jeg, dårlig ordning for et land som Danmark.”

'Lovord – 10 advokater i 100 års retshistorie' er netop udkommet på Gyldendal.