Interview

Vestager: "Situationen i dag er helt uholdbar"

10-10-2019
11 min.
De store tech-virksomheder må og skal bidrage til de lande, de opererer i. Derfor er ny skattelovgivning helt afgørende, mener Margrethe Vestager. Foto: Saul Loeb/AFP/Ritzau Scanpix

Margrethe Vestager fortsætter sit opgør med verdens tech-giganter, nu med øgede beføjelser. Vi spurgte den danske ’superkommissær’, hvad hun vil gøre – og fik et svar, der lever fint op til det øgenavn, en amerikansk præsident har givet hende.

"Mar-ga-re-ta Vestager…"

Den nye formand for EU-Kommissionen, tyske Ursula von der Leyen, præsenterede den genudnævnte danske kommissær med eftertryk og et stort, nærmest kækt, smil.

"… skal som ledende viceformand for EU-Kommissionen lede Europa ind i den digitale tidsalder."

"Og for det andet," tilføjede hun, "være EU-konkurrencekommissær".

De sidste ord affødte et gisp fra stolerækkerne, der kunne høres om ikke til Silicon Valley, så i hvert fald op til det grå podium, hvor det fik tyskeren til at stoppe kortvarigt op og vove endnu et lille listigt smil.

For Vestager er både kendt og frygtet helt til det Hvide Hus, hvor Donald Trump har gjort en pointe ud af ikke at nævne hendes navn, men i stedet konsekvent omtaler hende som 'the tax lady'.

De færreste tvivler på, hvad hendes uventede forlængelse som konkurrencekommissær vil betyde: Flere bøder til især amerikanske tech-giganter og en stribe skelsættende historiske retsopgør ved EU-Domstolen – først og fremmest mellem EU-Kommissionen og Apple, hvis ankesag mod verdens største skattesmæk på knap 100 milliarder danske kroner netop er begyndt.

Vil tage kontrollen tilbage fra Alexa

Mens Margrethe Vestager hylder fri konkurrence, er hun absolut ikke nogen stor fan af de virtuelle assistenter, som i disse år spreder sig i især USA: Apples Siri, Google Assistant eller  Amazons Alexa.

"Altså, hvis jeg var overbevist om, at man kunne slukke for dem, så kunne det godt være, jeg ville være det. Men det er jeg for det første ikke overbevist om," begynder den danske kommissær.

"For det andet synes jeg, det er meget svært at være sikker på, at jeg selv kan vælge, om jeg så må sige. Stemmestyrede apparater giver dig jo ikke en liste over de fem steder, hvor du kan få skiftet til vinterdæk. De siger ’det kan du få gjort derhenne’. Problemet er, at jeg ikke selv føler, jeg er i kontrol længere. Og vilkårene for at bruge stemmestyring er meget, meget voldsomme."

I sommer afslørede ansatte, at Google, Amazon, Apple og Microsoft havde ansat hundredvis af mennesker til at lytte med på samtaler, som deres apparater opsnappede hjemme i folks dagligstuer.

De fleste af firmaerne skyndte sig – midlertidigt – at stoppe aflytningen, men forsvarede den omvendt med, at det var nødvendigt for at lære computerne at forstå menneskelig tale.

"Det tror jeg sådan set er rigtigt. Og det har sikkert stået et eller andet sted dybt, dybt nede i det, man har accepteret, da man tilsluttede sig," siger Vestager, der dog advarer mod, at man, bare fordi det er "nemt, intuitivt og besnærende", accepterer vilkår i den digitale verden, som man aldrig ville acceptere i den fysiske.

"Hvis folk fik at vide: 'Du vil gerne købe den her? Det er super, vi vil meget gerne sælge den til dig. Der følger lige den her mand med, som også sidder ved bordet og skriver ned, hvad I taler om. Altså, han skal ikke bruge det til noget, han skal bare holde det op imod, om maskinen forstår det, I taler om.' Jeg tror bare, jeg ville sige nej tak." 

Hvor mit arbejde har været at se tilbage, bliver vi også nødt til at se på, hvordan vi vil forme fremtiden

Margrethe Vestager
Sætter egne spilleregler

Vestager er heller ikke i tvivl om, at erfaringen fra de mange konkurrencesager har givet hende et unikt indblik i, hvordan markederne fungerer. Og at hun har fået det nye magtfulde dobbeltjob for at kunne bruge denne indsigt til at sige nej tak til tech-giganternes overvågningskapitalisme på de europæiske forbrugeres vegne.

I det nye job skal Vestager både fortsætte med at stange bøder ud og skabe nye regler.

"Hvor mit arbejde har været at se tilbage, bliver vi også nødt til at se på, hvordan vi vil forme fremtiden. Og dér bliver det helt afgørende at se på de virksomheder, der ikke bare er dominerende, men meget dominerende. Hvor det begynder at få karakter af, at de ligesom ejer markedet og sætter deres egne private regler i de markeder, som de så regulerer som privat aktør. Vi kommer til at se på i de kommende uger og måneder, hvad er det for en regulering, der skal til. Det ved jeg ikke i dag. Det fællesskab, der er mellem håndhævelse af konkurrencelovgivningen og egentlig lovgivning, som sætter rammen om, hvordan man så opfører sig til hverdag, bliver nødt til at blive styrket."

Skal betale skat som andre

Den første spilleregel, Vestager vil lave om, er, at tech-giganterne skal begynde at betale skat på linje med andre virksomheder – og ikke kunne dække sig ind bag skattely og skatterabatter, lovlige eller ej.

"Mine sager kan gøre noget, men det er den generelle skattelovgivning, der for alvor ændrer tingene. Sådan som situationen er i dag, er det helt uholdbart. De allerfleste virksomheder betaler deres skat. Det er simpelthen ikke rimeligt at sige til dem, at I skal blive ved med at betale jeres skat, når de kan se, at deres konkurrenter de facto stort set ikke bidrager til det samfund, hvor de har hoveddelen af deres forretning."

Hun sigter især til forslaget om, at globale virksomheder skal betale skat af omsætningen i lande, hvor de ikke er fysisk til stede og dermed i dag kan undslå sig beskatning. Et forslag, som mindst 129 lande i princippet har bakket op om, at Organisationen for Økonomisk Samarbejde og Udvikling (OECD) skal vedtage.

"Det bedste, vi kan få, er en global model. Det næstbedste er selvfølgelig en europæisk løsning. Hvis ikke vi kan få en global model, så skal vi i hvert fald forsøge at få en europæisk model. Og kan vi ikke få en europæisk model, må vi have nationale modeller."

På grund af træghed i OECD har EU-Kommissionen har allerede én gang forgæves forsøgt at få vedtaget forslaget, men mødte modstand fra blandt andet den tidligere danske regering. I stedet indførte Frankrig i sommer sin egen digitale skat på 3 %, og Djøfs TechDK Kommission foreslår, at Danmark lægger sig i den franske slipstrøm som ni-ti andre europæiske lande, der ifølge Vestager arbejder på en lignende digital skat.

Digital skat: Global, europæisk eller national

TechDK Kommissionen anbefaler, at virksomheder med en omsætning på fem milliarder kroner i verden og fem millioner kroner i Danmark skal betale en skat på 5 % af deres danske omsætning. Hvad siger du til det?

"Det gode, der er sket for nylig, det er den aftale, som Macron og Trump har lavet om, at amerikanske virksomheder betaler den skat, som de skal i Frankrig. Hvis den globale model så bliver en lavere beskatning, får de refunderet forskellen. Fordi det gør jo, at der også er et amerikansk engagement i at få en global model. Det betyder, at tempoet i OECD er et helt andet, end vi har set før. Når det handler om skat, er intet givet, alting er besværligt, og det tager alt for lang tid. Når det er sagt, så er der faktisk et reelt håb om, at noget kan skabes. Og hvis det ikke kan skabes, så har Ursula von der Leyen jo sagt, at så tager vi Europa-vejen. Ellers vil andre lande gøre, som Frankrig har gjort, og sige 'prøv at høre her, vi vil ikke sidde og se på, at skattebetalende virksomheder bliver mødt af konkurrenter, som ikke bidrager til det her samfund.' Altså at der kommer nationale modeller. Og det er en del af tilskyndelsen til at gøre noget, fordi den der fragmentering er et problem, ikke kun for landene, men også for virksomhederne. For så skal de forholde sig til forskellige ting i stedet for at forholde sig til det samme system."

Det bedste, vi kan få, er en global model. Det næstbedste er selvfølgelig en europæisk model

Margrethe Vestager
Fælles regler for fradrag og gennemsigtighed

Vestagers andet mandat som EU-kommissær er ikke bekræftet, da hun endnu ikke er blevet officielt godkendt af Europa-Parlamentet. Men der er i hvert fald solid opbakning til hendes politik i flere af de partier, der ellers afviste både Rumæniens og Bulgariens kommissærkandidater og gjorde, at Ursula Von der Leyen selv blev godkendt med blot ni stemmers flertal.

Det gælder ikke mindst beskatningen af multinationale virksomheder, hvor den digitale skat er kommissionens måske mest prominente, men absolut ikke eneste bud på at få multinationale selskaber til at bidrage til statskassen.

"Nogle af de vigtige stykker skattelovgivning er ikke ændret endnu. Det gælder digital skat, det gælder det at få en fælles virksomhedsskattebase, og det gælder offentlig land-for-land-rapportering – altså at en virksomhed stolt fortæller, der hvor man driver sin virksomhed, at det her er, hvad vi omsætter, det her er, hvad vi tjener, det her er hvad vi betaler i skat.'



Forslag, som både mange medlemmer af Europa-Parlamentet, NGO'er og prominente økonomer såsom Thomas Piketty og Nobelpris-vinderen Joseph Stiglitz bakker op om.

"Det burde ikke være nødvendigt med langvarige efterforskninger og domsafsigelser for at opnå retfærdighed på skatteområdet," sagde den tyske MEP Sven Giegold fra partiet De Grønne til Financial Times forud for Vestagers høring mandag den 7. oktober.

To uger inden vandt Vestager en sag mod Luxembourg og Fiat om, at fyrstedømmet gav den italienske bilfabrikant en skatterabat, som andre konkurrenter ikke kunne få.

Samme dag led hun nederlag i en lignende sag mod Holland og Starbucks, hvor hun havde krævet, at kaffekæden skulle betale en lille kvart milliard kroner mere til den hollandske statskasse. "Kommissionen har ikke været i stand til at bevise, at Starbucks havde en fordel," afgjorde domstolen.

En afgørelse, der vil få andre virksomheder til at kæmpe "med næb og kløer" for at forsvare deres skatterabatter, tilføjede Paul Tang, et hollandsk medlem af den socialdemokratiske gruppe.

Bør undgå våbenkapløb

Det handler dog ikke kun om at hegne amerikanske, eller kinesiske, tech-giganter ind, påpeger Margrethe Vestager.

"Jeg synes, vores ambition skal række længere end at være verdens bedste til at regulere. Jeg synes også, vi skal være verdens bedste til at bruge. Fordi vi taler meget om, at kineserne har alle data, USA har alle pengene, og hvad har vi så? Selvfølgelig skal vi sørge for, at mere data er til rådighed, og selvfølgelig skal vi investere mere. Men drivkraften skal jo komme fra, at vi vil bruge det til mere. Altså de samfundsmæssige mål, vi har i dag, skal vi blive bedre til at forfølge, fordi vi får nye redskaber i kraft af kunstig intelligens."

Sagen er dog, at der – med tyske SAP som mulig undtagelse – ikke findes globale europæiske tech-giganter, som embedsmænd i Kommissionen for nylig påpegede i en intern rapport. The Big Five (Google, Amazon, Facebook, Apple og Microsoft) hører som bekendt til i USA. Og i stedet for at starte et 'våbenkapløb' på markeder, som ’de fem’ allerede har sat sig tungt på, mener Vestager, det vil være smartere, at europæiske virksomheder satser på eksempelvis digitalisering inden for sundhed. Fordi Europa i modsætning til andre kontinenter er kendetegnet ved bred almen adgang til sundhedsydelser.

"Vi kan sørge for, at tingene foregår på en nogenlunde rimelig måde med vores 'antitrust' og forhindre dem i at misbruge den dominerende stilling, de har fået. Men det ændrer ikke på, at der har været en konkurrence om markedet, og den konkurrence er vundet," siger hun.

Kunstig intelligens til velfærd

Kodeordet er kunstig intelligens, som står meget højt på Vestagers arbejdsseddel. Eksempelvis til forebyggelse og behandling af sygdomme.

"Europæiske virksomheder kunne være med, når det handler om fx sundhed. Eller mobilitet, det at komme fra A til B på den hurtigste, mindst forurenende, mest behagelige måde. Jeg tror, vi kan få meget bedre trafik, meget bedre bymiljø ved brug af kunstig intelligens. Vi kan få en meget lettere administrativ byrde i allehånde virksomheder ved brug af kunstig intelligens. Det er jo det, der skal være drivkraften."

"Når det kommer til kunstig intelligens, skal man finde ud af, om man kan skabe noget, man kan kalde en parallel til 'privacy by design', nemlig 'regulation by design': At i stedet for, at det er det Vilde Vesten, og vi kommer ind og regulerer, når tingene er ved at være færdige, så ser vi på, hvad der egentlig skal til for, at vi stoler på, at kunstig intelligens tjener menneskers formål. At vi ikke får en teknologi, som kun tjener nogle få, meget isolerede interesser," siger Vestager og advarer: "Vi bliver nødt til at prioritere ret hårdt i, hvad vi går i gang med. Hvis vi ikke er villige til at gøre det, så bliver vi sat tilbage, for det vigtigste i øjeblikket er at få sat hastighed på. Hastighed og handling, det bliver en del af mantraet." 

3 kommentarer
9
Del Twitter LinkedIn Facebook

Kommentarer

Henrik Johansen

11.10.2019 kl. 09.49

Vanvittigt spændende emne og artikel :)
De største firmaers dominerende stilling er jo også baseret på deres manglende skattebidrag; De har en klar konkurrencefordel i at have mange brugere, som giver en given service er større værdi.
Men derudover får de jo også en 30% større avance efter skat end konkurrenterne, når de ikke bidrager.

Det handler dermed ikke bare om "ikke at ville bidrage", men om fair konkurrence og at være en del af årsagen til den enorme ulighed der er i verden idag.
(En forsker blev på dr.dk citeret for at have regne sig frem til at uligheden idag, er på højde med niveauet i 1900).

Indsatsen er bare alt for sen, for det har jo stået på siden 1980'erne

0 kommentarer
2
Din mail-adresse vil ikke blive vist offentligt
Dette spørgsmål forhindrer spam i kommentarfeltet. Spam-robotter kan nemlig ikke regne, så de kan stoppes med let matematik.

Camilla Jensen

11.10.2019 kl. 09.17

Vanvittigt interessant, men er det ikke en fejl i artiklen, at I skriver - Fordi vi taler meget om, at kineserne har alle data, USA har alle pengene, og hvad har vi så?
Er det ikke lige præcis omvendt, altså det er Kina som idag er verdens netto-långiver - USA var det i perioden fra 1. Verdenskrig (efter Englænderne) og indtil formodentlig omkring 1990erne - f.eks. https://www.eastasiaforum.org/2019/09/09/chinas-role-in-global-finance-has-changed-radically-but-for-how-long/
Der er dog nu tvivl om hvorvidt Kina vil kunne fortsætte med at være netto-långiver og er det de facto ikke lige iøjeblikket iflg. artiklen fra East Asia Forum. Det giver heller ikke mening at det skulle være Kina som har alle dataene (selvom de måske forsøger ihærdigt med 5G, hackning mv.)., men det er jo USA som huser alle tech-giganterne - altså man må formode det er en redaktionel fejl i artiklen??

1 kommentar
2

Mikkel Arre

14.10.2019 kl. 11.45

Hej Camilla

Tak for kommentaren.

Bjørn Willum, der har lavet interviewet med Margrethe Vestager, har tjekket sin optagelse igennem igen, og den er god nok: Vestager siger, at kineserne har alle data, og amerikanerne har alle pengene.

Det, der imidlertid ikke fremgår af artiklen, er, at hun formentlig refererer til virksomhederne i de to lande.
Nogle af de store kinesiske virksomheder som Tencent og Alibaba har enorme datamængder om brugerne. Og kigger man mod USA, er der måske nok lavvande i statskassen – men gigantfirmaerne i tech-sektoren har en massiv indtjening.

Venligst
Mikkel Arre
Djøfbladet

0 kommentarer
1
Din mail-adresse vil ikke blive vist offentligt
Dette spørgsmål forhindrer spam i kommentarfeltet. Spam-robotter kan nemlig ikke regne, så de kan stoppes med let matematik.
Din mail-adresse vil ikke blive vist offentligt
Dette spørgsmål forhindrer spam i kommentarfeltet. Spam-robotter kan nemlig ikke regne, så de kan stoppes med let matematik.

Din mail-adresse vil ikke blive vist offentligt
Dette spørgsmål forhindrer spam i kommentarfeltet. Spam-robotter kan nemlig ikke regne, så de kan stoppes med let matematik.