Omstridte afhøringer af embedsmænd måske på vej

Skal embedsmænd kunne afhøres for rullende kameraer af oppositionspolitikere om deres rådgivning til ministrene i politisk-administrative 'skandalesager', så Folketinget i en fart kan finde ud af, hvad der er op og ned i sagen, uden at skulle kaste sig ud i en dyr og årelang kommissionsundersøgelse? Altså såkaldte parlamentariske høringer, ligesom man fx har det i USA og Norge.

Meget firkantet forklaret: Skal statsministerens departementschef i en 'balladesag' kunne kaldes over i Folketinget og afhøres af oppositionen om, hvad han har sagt til statsministeren?

Debatten er blevet skudt i gang igen, efter at ekspertudvalg for nylig afleverede en 413 sider lang betænkning til Folketinget og regeringen om, hvordan man kan gøre de dyre, langsommelige undersøgelseskommissioner hurtigere, billigere og bedre.

Folketinget bad også udvalget om at se på fordele og ulemper ved parlamentariske høringer, fordi det måske kunne være løsningen på at finde en undersøgelsesform, hvor politikerne kan gå 'et spadestik dybere' – som de har udtrykt det – uden at skulle nedsætte en undersøgelseskommission.

Embedsværket må ikke blive politiseret

Ekspertudvalget fastslår utvetydigt, at parlamentariske høringer, hvor politikere kan udspørge ministerens embedsmænd, vil bryde grundlæggende med det forfatningsmæssige princip om, at Folketinget holder sig til ministeren.

Advarslen gives ikke af et personligt hensyn til embedsmændene, men af hensyn til det danske system med et fast, upolitisk embedsværk, som en ny regering af en anden farve skal kunne have tillid til, som udvalget skriver. Kort sagt: Embedsmændene må ikke rodes ind i det politiske spil.

Dommerforeningens, Danske Advokater/Advokatrådets og Djøfs repræsentanter i udvalget går skridtet videre. I en slags 'mindretalsudtalelse' fraråder de klokkeklart politikerne at indføre parlamentariske høringer.

Lukket embedssystem skal åbnes

Alligevel tegner der sig lige nu et politisk flertal for. I hvert fald ifølge Politiken, som løb partiernes ordførere op og konstaterede, at DF, EL, LA, RV, SF og ALT er for parlamentariske høringer.

Partierne, der er tilhængere, ser instrumentet som et demokratisk fremskridt, hvis parlamentet på denne måde kan rette lyskeglen mod det ellers fortrolige rum mellem minister og embedsværk.

SF-gruppeformand Jacob Mark sagde til Politiken, at det er 'et nødvendigt skridt, hvis man vil skabe mere åbenhed i et lukket embedsmandssystem,' mens Enhedslistens Jakob Sølvhøj mente, at man via høringerne kan 'få afdækket, hvad der er foregået internt i ministerierne, og hvilke anbefalinger embedsfolk har givet.'

Liberal Alliances gruppeformand, Christina Egelund, mente, at modstanden mod høringerne fra ekspertudvalgets side er udtryk for, at 'den dybe stat forsøger at beskytte sine interesser.'

'Vi får et cirkus'

Fra V og K lyder der et rungende nej.

Justitsminister Søren Pape (K) fastslog i Politiken, at 'det cirkus, vi vil få, vil være en amerikanisering af dansk politik.' Han kaldte det et brud med vores politiske styreform og frygtede, det ville blive begyndelsen på enden af det danske system med partipolitisk neutrale embedsmænd, som ikke udskiftes, når regeringsmagten skifter.

Den tidligere finansminister Bjarne Corydon, der nu er chefredaktør på Børsen, skrev i sin lederspalte, at det alternative flertal af DF, EL, LA, RV, SF og ALT udgør en bizar højre- og venstrepopulistisk alliance, nærmest italiensk. Corydon fastslog: 'Embedsmænd skal kunne regne med, at de ikke bliver trukket ind i det politiske spil, selv når de står fast på, at virkeligheden ikke matcher et folketingsflertals ønsketænkning.'

Om der også er et holdbart politisk flertal efter et valg, har vi dog til gode at se. Som Jyllands-Posten konstaterede: 'Det er uvist, for partiernes stilling til den tid kan meget vel afhænge af, om de kommer til at sidde i regering eller ej.'

S er i tænkeboks

I Corydons gamle parti, Socialdemokratiet, vil man endnu ikke lægge sig fast.

Henrik Dam Kristensen (S), der som 1. næstformand i Folketingets præsidium er en central person i det videre forløb, siger til Djøfbladet, at spørgsmålet om parlamentariske høringer er så kompliceret, at man ikke bare kan sige ja eller nej uden først at have sat sig meget grundigt ind i ekspertudvalgets advarsler om.

"Problemet i forhold til at drage embedsværket ind i det politiske spil er det springende punkt. Jeg har bestemt noteret mig, hvad repræsentanterne for dommerne, advokaterne og Djøf skriver i deres særudtalelse," siger han.

"Jeg håber, vi kan lykkes med at finde et instrument, så vi hurtigere kan komme til bunds i sager end med de nuværende undersøgelseskommissioner. Men det ser vanskeligt ud, hvis vi vil have en model, som risikerer at skade vores danske system med partipolitisk neutrale embedsmænd. Det vil jeg være meget optaget af, at vi ikke sætter over styr."

Man kan ikke bare henvise til Norge

Henrik Dam Kristensen understreger, at man ikke bare kan henføre til, at andre lande har parlamentariske høringer.

"Det er slet ikke så sammenligneligt, som mange vil gøre det til, fordi de forskellige lande jo har forskellige parlamentariske traditioner. Det kan man også læse i betænkningen," siger han og tager Norge som det eksempel, alle trækker frem.

I Norge har man fx hverken stående folketingsudvalg eller lukkede og åbne samråd som i Danmark, hvor ministre med bistand fra deres embedsmænd bliver bedt om at forklare sig for oppositionen. I Danmark har vi 23 'politiske embedsmænd' eller spindoktorer, formelt kaldet særlige rådgivere. I Norge har de mindst 200 embedsmænd, der kommer og går med regeringen.

Østergaard: Vi skal kunne få fakta på bordet

Det Radikale Venstre er for parlamentariske høringer. Partiformand Morten Østergaard understreger over for Djøfbladet, at det skal sikres, at afhøringer af embedsmænd sker under betryggende former og uden nogen underminering af deres retssikkerhed.

Men fordelen ved parlamentariske høringer, hvor embedsmænd også bliver spurgt, er, at man kan få fakta frem i lyset i en sag, som man ikke kan komme til bunds i ved et almindeligt samråd, fastslår han.

”Det er helt fair, at et flertal kan holde hånden under en minister, men det er ikke i orden, at man på samme måde kan holde sandheden væk fra at komme frem i alvorlige sager. Derfor har vi både af hensyn til den parlamentariske kontrol og sådan set også af hensyn til den almindelige retsfølelse brug for at kunne vise, at det kan man ikke bare gøre fra et flertals side.”

Som eksempel peger han på talrige samråd med udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg (V) om bl.a. adskillelse af unge asylpar og udvisning af syge udlændinge.

"Her burde politikerne jo have mulighed for at udspørge embedsmændene, så vi kan få at vide, hvad fx Justitsministeriets embedsmænd har sagt og skrevet til ministeren og hvornår."

Åbenhed vil øge tillid til embedsmænd

Morten Østergaard mener ikke, at parlamentariske høringer vil føre til, at embedsmænd bliver gidsler i den politiske kamp mellem opposition og regering.

"Jeg synes næsten, det forholder sig omvendt. Netop dét, at vi har partineutrale embedsmænd, gør jo, at det er muligt for dem at udtale sig om en sags fakta uden at blive en brik i et politisk spil. Jeg mener, at befolkningens tillid både til politikere og til embedsstanden vil styrkes med den her større åbenhed om fakta, som vi vil få," siger han.

"Jeg anerkender, at det er et nybrud i dansk parlamentarisk tradition, men efter min mening et tiltrængt nybrud."

Udvalgsformand: Siger hverken ja eller nej

Selvom det er de parlamentariske høringer, der har trukket overskrifterne, var udvalgets opgave fra start en anden.

Det var at give regeringen og Folketinget et bud på, hvordan det tunge instrument med store, dyre og langsomme dommerledede undersøgelseskommissioner kan gøres hurtigere, billigere og bedre. Tænk på Farum-kommissionen, som tog 10 år og kostede 62 mio. kr. Eller tag den aktuelle kommission om SKAT, som forventes at tage seks-syv år. Det seneste overslag over regningen lyder på 308 mio. kr.

Spørgsmålet om parlamentariske høringer kom politikerne først med senere. Og dét, udvalget her blev bedt om, var ikke – modsat indtrykket i medierne – at sige, om det er en god eller dårlig idé med parlamentariske høringer, understreger udvalgets formand, højesteretsdommer Jens Peter Christensen.

"Vi er alene blevet bedt om at se på, hvordan man i givet fald kan konstruere sådan nogle høringer på dansk grund og vurdere fordele og ulemper ved forskellige modeller for det. Det er det, vi har gjort," forklarer Jens Peter Christensen, som i de sidste 25 år har siddet med i samtlige ekspertudvalg om undersøgelser af politisk-administrative 'skandaler' og om spillereglerne for forholdet mellem embedsmænd og politikere.

Men I skriver jo mange gange som den helt centrale advarsel til politikerne, at parlamentariske høringer vil være et brud med det danske parlamentariske system. Det er vel det samme som at hælde instrumentet af brættet?

"Nej. Som vi udtrykkeligt skriver i betænkningen, tager vi, når vi skal vurdere fordele og ulemper ved forskellige former for parlamentariske høringer, udgangspunkt i de værdier, som må anses for bærende for det danske parlamentariske og politisk-administrative system, som det ser ud i dag. Det er oplagt, at et system, hvor politikere kan afhøre embedsmænd, grundlæggende bryder med det eksisterende system. Det er blot det, vi påpeger. Men om det er godt eller skidt med sådan et brud, har vi ikke sagt noget om. Det er helt op til politikerne at vurdere."

Der plejer at være stort flertal bag

Foreløbig er Folketingets partier som sagt rygende uenige. Men her løfter udvalget en advarende finger: Når man hidtil i dansk parlamentarisme har vedtaget større forfatningsmæssige ændringer – fx da man indførte ombudsmandsinstitutionen, systemet med Folketingets stående udvalg og senest undersøgelseskommissionerne – har man været enige om det i Folketinget, eller der har været et meget stort flertal for det.

Og det bør der efter udvalgets mening også være om parlamentariske høringer – ellers skal man hellere lade være?

"Det har udvalget ikke sagt noget om. Det er helt op til Folketinget. Udvalget har blot påpeget – som sandt er – at det er vigtigt, at der er høj grad af stabilitet og tillid omkring de regler og principper, der gælder for samspillet mellem embedsmændene, ministrene og Folketinget," siger Jens Peter Christensen.

Udvalget siger ikke, at behovet for stabilitet gør, at man ingenting kan forandre, understreger han.

"Men vi siger, at ved den slags ændringer har det hidtil været karakteristisk, at der har stået et meget bredt flertal i Folketinget bag."

Djøf: Embedsmænd fedtes ind i politisk spil

Djøf siger klart nej til parlamentariske høringer. Djøfs formand Henning Thiesen understreger:

“Djøf anerkender fuldt ud Folketingets ønske om hurtigere og billigere undersøgelsesforløb, når der opstår sager. Både offentlighed, politikere og embedsmænd har en interesse i, at en sag ikke svæver i det uvisse i årevis. Det er en belastning for alle.”

Men Djøf siger – sammen med Dommerforeningen, Danske Advokater og Advokatsamfundet – fuldtonet nej til, at politikere skal kunne 'afhøre' embedsmænd i videre omfang, end man allerede kan i lukkede og åbne samråd i dag.

"Udvalget om undersøgelseskommissioner har kulegravet fordele og ulemper ved parlamentariske høringer. På den baggrund er et enigt udvalg nået frem til, at det vil være et grundlæggende brud med det forfatningsmæssige princip om, at Folketinget holder sig til ministeren, hvis et parlamentarisk undersøgelsesudvalg får mulighed for at udspørge ministerens embedsmænd,” siger Henning Thiesen.

”Hvis vi nedbryder det princip, vil embedsmændene blive draget ind i det politiske spil mellem regering og opposition. Den til enhver tid siddende opposition vil jo prøve at bruge embedsværket i deres helt naturlige politiske kamp mod regeringen. Det vil ødelægge tillidsforholdet enten mellem den nuværende minister og hans eller hendes embedsværk eller mellem den næste minister og hans eller hendes embedsværk.”

Glidebane mod politisk ansat embedsværk

Justitsminister Søren Pape (K) har sagt, at det vil være vejen til døden for det danske partineutrale embedsværk. Er Djøf enig i det?

"Det er vi til dels, ja. I hvert fald vil tillidsforholdet mellem ministeren og hans eller hendes embedsmænd blive voldsomt belastet," siger Henning Thiesen.

Forskere og mediefolk har sagt, at oppositionens og offentlighedens tillid til embedsværket vil blive større med parlamentariske høringer, for så kan embedsmændene bedre stå fast på sagligheden og fagligheden over for ministeren, fordi de ved, at de kan blive afhørt ved en parlamentarisk høring.

"Det er en meget bagvendt slutning. Embedsmænd skal bistå ministeren med at udføre sin politik inden for rammerne af saglighed, faglighed, lovlighed og partipolitisk neutralitet. Sådan har det altid været. Det er hele essensen i vores system med et partipolitisk neutralt embedsværk. Som embedsmand vil man under alle omstændigheder også altid kunne komme til at skulle forklare sig i en sag – det være sig i en advokatundersøgelse, en undersøgelseskommission eller på anden vis. Så det synspunkt forstår jeg faktisk ikke."

Giver ikke åbenhed, men kun problemer

Fortalerne for parlamentariske høringer siger, at det vil give større åbenhed om et ellers lukket embedsværk?

"Djøf går ind for åbenhed og transparens. Det er en grundsten i demokratiet. Men vi vil meget advare mod, at man bryder med hele vores parlamentariske tradition for at adressere noget, som i givet fald bør adresseres et helt andet sted," siger Henning Thiesen.

Folketinget eftersøger jo en mulighed for hurtigere at kunne få endevendt 'skandalesager' end i dag. Når I ikke vil have parlamentariske høringer – hvad vil I så tilbyde politikerne?

"Vi mener godt, at man kan imødekomme politikernes ønsker om hurtigere og billigere undersøgelser uden at bryde vores parlamentariske tradition. Der er flere muligheder, fx ved at forbedre de nuværende undersøgelseskommissioners funktion."

Dels ved, at man tidsmæssigt optimerer de nuværende undersøgelseskommissioner ved at skrive skarpere og mere præcise kommissorier. Dels ved, at man tilrettelægger praktikken om dem mere hensigtsmæssigt. Og så kan man også udvikle advokatundersøgelserne til et bedre og mere brugbart instrument til at kunne foretage hurtigere undersøgelser end i dag, mener Henning Thiesen.

Advokater: Pas på retssikkerheden

Danske Advokater og Advokatsamfundet betoner ikke mindst embedsværkets retssikkerhed.

"Vi er enige i, at parlamentariske høringer er et brud med forfatningsmæssige principper. Men derudover vil det rejse en række problemer i forhold til embedsmændenes retssikkerhed, hvis politikere får en videregående adgang til at afhøre dem, end der er i dag," siger advokat Pernille Backhausen, der har repræsenteret Danske Advokater/Advokatsamfundet i ekspertudvalget.

Hun understreger, at man fra advokatside fuldt ud anerkender politikernes behov for at finde en ny form mellem det åbne samråd og det store apparat med en undersøgelseskommission.

"Men vi mener, at man i stedet må arbejde videre med at finde en anden mellemform end parlamentariske høringer."

Professor: Politikere må udnytte samråd bedre

Professor emeritus Jørgen Grønnegaard Christensen, som også var medlem af udvalget, peger på, at politikerne kunne udnytte samrådene bedre.

"Det danske folketing har udviklet en ret stærk samrådsinstitution. Der er ud fra en politologisk vinkel ingen tvivl om, at den vil Folketinget være i stand til at videreudvikle," siger han.

Udvalgsmedlemmerne kunne med den hjælp, de i dag har til rådighed i deres gruppesekretariater, forfølge kritiske sager langt mere systematisk, mener han.

"De ville også have gode muligheder for at komme til bunds i sagerne, hvis de lagde mindre vægt på de åbne samråd og i stedet sammen med ministrene – bistået af deres embedsmænd – gravede sig ned i sagerne i lukket udvalgsregi. Det hindrer jo ikke en rapportering fra udvalget til offentligheden.”

Kjærsgaard taler nu med partierne

Det er Folketingets præsidium og Folketingets udvalg for Forretningsordenen, der har serveretten i den videre politiske proces.

Folketingsformand Pia Kjærsgaard (DF) er derfor i gang med at tage samtaler med partierne om deres holdning til parlamentariske høringer, og før den sondering er slut, vil hun ikke udtale sig.