Rækken af skandalesager får nu Christian Kettel Thomsen til at sætte den klassiske embedsmandsfaglighed på pensum i ministerierne.
Bekymringen blandt Slotsholmens embedsværk over sammenfaldet af skandalesager, hvor ministre og topembedsmænd er røget i uføre, får nu Slotsholmens 20 departementschefer til at reagere i samlet trop.
I samtlige ministerier skal man køre en proces, hvor embedsmændene skal mødes for at drøfte, hvordan man har garderet sig mod at begå fejl i arbejdet med ministerrådgivningen.
Til processen bliver der også et pensum, nemlig den såkaldte Nordskov-rapport fra 1993 om fagligt-etiske principper for embedsmænd og betænkning 1443 om embedsmænds bistand og rådgivning til ministre.
Det fortæller Statsministeriets departementschef, Christian Kettel Thomsen, til djoefbladet.dk.
Det er højst usædvanligt, at departementschefernes førstemand siger ja til at give interview. Men situationen er speciel.
”Når vi står med fire dommerledede undersøgelser af embedsmænd, og man taler om, at der er gået fordærv i vores arbejdskultur og skår i tilliden, må vi forholde os til, om vi kan gøre noget, og vi må også vise omverdenen, at vi tager det meget alvorligt,” forklarer Christian Kettel Thomsen.
Alle Slotsholmens embedsmænd er påvirkede af forløbet med de verserende sager, understreger han.
”Jeg og de øvrige departementschefer oplever, at der er en stor bekymring for, om sagerne vil føre til mindre tillid til vores arbejde. Mange yngre embedsmænd spørger sig selv: Er der virkelig noget galt?”
”Det er vi nødt til at tage hånd om. Vi kan ikke have embedsmænd, som går rundt med bøjet nakke og ikke tror på sig selv. Så kan vi ikke løse vores opgaver.”
Rent praktisk bliver det op til hvert ministerium selv at tilrettelægge processen.
”Ministerier er forskellige, også mere end man måske tror. Så man må gøre det på sin egen måde i hvert ministerium,” forklarer han.
Meningen med processen er at tale om, hvordan man undgår fejl i ministerbetjeningen, og hvordan man sikrer, at en fejl eller en forkert kurs bliver rettet, hvis man opdager den – uden at puste til en nulfejls-kultur.
”Selve eksistensen af de fire sager, som nu undersøges af en dommer, giver i sig selv det stærkeste incitament til, at vi alle skærper opmærksomheden om, at alting skal gå ordentligt for sig,” understreger Christian Kettel Thomsen.
Men det må ikke skabe en kontraproduktiv angst for at begå fejl.
”Vi vil meget nødigt have, at dette sammenfald af sager fører til en nulfejls-kultur i ministerierne. Det har vi ikke i dag, og vi skal ikke have det, for det er umuligt. Vi kan ikke have, at sagerne nu får vores unge embedsmænd til at sidde og tjekke tingene 100 gange.”
Christian Kettel Thomsen afviser, at selve dét, at departementscheferne nu søsætter denne proces på hele Slotsholmen, kan tolkes, som at der rent faktisk er noget galt.
”Man kan ikke generalisere ud fra sagerne,” fastslår han.
”Vi er i hele kredsen af departementschefer enige om, at der ingen rød tråd er i sagerne, og at de ikke kan tages som udtryk for en tendens eller et udskred, som nogen har talt om. Slotsholmens embedsmænd kan være deres arbejde bekendt. Det vil jeg sige helt klart.”
Hvad er dit bud på, hvorfor vi har set denne stime af sager med topembedsmænd?
”Jeg tror, det er helt tilfældigt. Fra det kendskab jeg har til de konkrete sager, er der ingen fællesnævner. Der har været andre sager i tidens løb, men det specielle lige nu er, at der er så mange på én gang. Det er en ubehagelig situation.”
Men embedsværket bliver alligevel mistænkt for at lade sig trække for langt ind i gråzoner i den politiske rådgivning.
Bare som et eksempel blev selveste ombudsmanden, Jørgen Steen Sørensen, for nylig citeret i Berlingske for, at der altid vil være ’embedsmænd, der er lidt for optaget af, hvad de tror, ministeren ønsker, i stedet for at sikre, at der træffes saglige, gennemtænkte og holdbare beslutninger, og at det vist er en almindelig opfattelse, at der er blevet flere af den type i de senere år’.
Er loyaliteten løbet løbsk, så I er blevet for følgagtige over for ministrenes ønsker?
”Nej. God rådgivning går ikke på kompromis med fagligheden og bøjer hverken regler eller ordentligheden. Og det er der absolut heller ikke nogen efterspørgsel efter fra ministrenes side. De efterspørger tværtimod i høj grad, at embedsværket siger fra, hvis de er på vej ud på en skæv galej,” siger han.
”God politisk rådgivning hviler altid på et godt fagligt grundlag. Ministrene kan ikke bruge rådgivning, som ikke gør det. Så der er ikke en konflikt mellem god politisk rådgivning og god faglig rådgivning.”
Andre mener, at det politiske tryk på embedsværket er blevet større?
”Det er ikke mit indtryk. Man kan altid spørge 'større' i forhold til hvad. Den politiske efterspørgsel efter løsninger i en stadigt mere kompleks verden bliver ikke mindre, men større. Så der er en stærk efterspørgsel efter dét, vi producerer som embedsmænd. Men det opfatter jeg ikke som et tryk. Der er ikke et tryk i den forstand, at vi skal bøje noget i fagligheden.”
Ministeren er den sol, hvorom alt drejer sig i embedsmandskulturen, skrev en professor for nylig kritisk – er det ikke rigtigt?
”Det er en lidt negativ udlægning. Ledende embedsmænd i et ministerium har vitterligt et ansvar for at bistå ministeren i at få sin politik ført ud i livet,” siger Christian Kettel Thomsen og skubber en stump papir over bordet.
På den har han nedskrevet et citat fra den gamle Nordskov-rapport om fagligt-etiske principper for embedsmænd, som beskriver netop dette.
”Det er konstitutionelt, at vi arbejder for ministeren. Det faglige, saglige og forvaltningsmæssige skal være i orden. Men ministeren er chefen i forhold til politikken. Det er iboende vores demokratiske system.”
Og der kører da også to parallelle fortællinger om embedsværket, påpeger han.
Én om, at embedsmændene føjer sig for meget for ministrene.
Og én om, at embedsmændene bestemmer for meget over, hvad ministrene skal mene og gøre.
Kan man ikke tolke øvelsen med bl.a. læsning af den gamle Nordskov-tekst som om, at I vil have den gode gammeldags embedsmandsfaglighed frem fra glemmebogen?
”Den står vi allerede på. Som embedsmænd har vi alle et klart billede af, hvordan man opfører sig ordentligt og løser sit arbejde ordentligt. Det er ikke sådan, at nu skal vi til at opfinde det grundlag, vi arbejder på,” understreger Christian Kettel Thomsen.
”Nordskov-rapporten er evigtgyldig, som Hans Gammeltoft-Hansen og Jørgen Grønnegaard Christensen sagde det på Djøfs debatmøde for nylig i anledning af 20-året for rapporten. Den beskriver og sammenfatter, hvad godt arbejde er i et departement og et ministerium, og det gør betænkning 1443 også. Det er det grundlag, vi arbejder på og hele tiden har gjort. Men mange af vores unge embedsmænd har ikke haft lejlighed til at diskutere de tekster med hinanden.”
Du er ikke bange for, at medierne vil sige, at hvis I havde gjort det her noget før, så havde I ikke fået sagerne?
”Igen: Vi kan ikke generalisere ud fra sagerne. Det her handler alene om, at vi nu i lyset af den bekymring, som sagerne har rejst på Slotsholmen, sætter os ned sammen og tager en drøftelse af, om vi har indrettet os på den rigtige måde i forhold til at undgå fejl. Tag det som et led i den løbende kvalitetsudvikling. Og hvor vi også sender et signal til vores unge medarbejdere om, at de skal sige det, hvis de synes, der er noget, vi skal lave om.”
”Vi departementschefer var så også enige om, at det i den forbindelse også var en god idé at genlæse de gamle tekster. Det synes jeg godt, vi kan anbefale uden samtidig at sige, at det er, fordi der er sket et udskred. For det er faktisk også noget, som Nordskov-rapporten selv anbefaler, at man gør.”
Du sagde før nej til, at I oplever et øget politisk pres fra ministrene, men derimod en øget efterspørgsel efter løsninger. Hvad mener du?
”Grundvilkårene har ændret sig, så rammerne for at formulere politiske løsninger er blevet snævrere.”
Globaliseringen, EU og udviklingen i de retlige rammer gør det stadigt mere komplekst at finde politiske løsninger. Det samme gør økonomien - med pengene, der ikke er der nu og slet ikke i fremtiden med den demografiske udvikling.
”I dag ligger løsningerne kun i ringe grad i at sætte flere penge af, og det er altså sværere at skulle finde svaret på et problem ved at gøre tingene bedre for de samme penge, end det er at sætte flere penge af.”
”Så i den forstand kan man sige, at trykket på os er øget. Efterspørgslen på løsninger er større end nogensinde samtidig med, at det er blevet mere kompliceret at finde dem end før.”
Hvordan har de særlige rådgivere – spindoktorerne – ændret jeres arbejdsvilkår som ministrenes rådgivere?
”Hvis ikke de fandtes, blev man nødt til at opfinde dem. Med det pres, der er på ministrene i dag, har de brug for de særlige rådgivere,” fastslår han.
”Rådgivning om kommunikation på det niveau, som er nødvendigt i dag, kan vi almindelige embedsmænd ikke levere. Vi er ikke skolede i det, og vi har ikke næse for det. Mediepresset på ministrene er vokset helt kolossalt med de mange flere kanaler, net og livedækning. Før kørte det i nogle rytmer med pauser imellem. I dag kører det hele tiden.”
Men de særlige rådgivere klarer også en række nødvendige opgaver i forhold til den egentlige partipolitiske rådgivning og ministerens partipolitiske bagland, understreger han.
”Jeg tror egentlig, at de centrale embedsmænd er længere væk fra partipolitik i dag, end de var for 20 år siden, og det er på grund af de særlige rådgivere. Det noterede jeg mig også, at Jørgen Grønnegaard Christensen også mente på Djøfs debatmøde.”
Det er dog næppe nogen hemmelighed, at topembedsværket på Slotsholmen – bakket op af Djøf – mener, at vi er bedst tjent med at beholde vores nuværende ’danske model’ med et neutralt embedsværk suppleret med nogle få politisk udpegede uden instruktionsbeføjelse i hvert ministerium.
I kølvandet på sagerne blussede debatten om politiske kabinetter midlertidigt op igen. Den døde så ud igen, men hvad tænkte du om det?
”Jeg er enig i, at det nuværende niveau af politiske rådgivere er det rigtige. Om debatten fornylig kan jeg kun sige dette: De verserende sager føjer intet nyt til diskussionen for eller imod flere politisk udnævnte embedsmænd. Uanset om vi indretter os på den ene eller den anden måde, skal tingene foregå ordentligt.”
I dag skydes der hurtigere og hårdere på navngivne embedsmænd end før, fordi medier og Folketing har et helt andet kritisk fokus på, hvad der sker i departementerne og på embedsværkets rådgivning end før.
Er det en udvikling, du helst så skruet tilbage, eller et vilkår, I bliver nødt til at leve med?
”Det er et vilkår, vi skal leve med. Sådan er det. Det er vel naturligt med væksten i medierne og deres store interesse for de politiske processer på Christiansborg. Men det er selvfølgelig vigtigt, at man holder rollefordelingen klar: Ministeren står til ansvar over for Folketinget, og vi embedsmænd står til ansvar over for ministeren.”
Peter Mose og Susanne Hegelund – dem med bogen ’Javel, hr. minister’ – skrev fornylig, at danske topembedsmænd har forsømt at komme ud med den store fortælling om, at embedsværket gør en forskel.
Og at departementscheferne ’gemmer sig bag Djøf og sender fagforeningen i byen’, når der skal forklares eller forsvares i sager, som involverer embedsværket.
Christian Kettel Thomsen er ikke enig.
”Jeg kan godt registrere efterspørgslen fra medierne om, at vi stiller op. Men jeg er uenig i, at topembedsmænd skal definere sig selv med en selvstændig profil i medierne. Vi departementschefer har vores interne profil på Slotsholmen. Men i vores danske model med et neutralt embedsværk er det ministeren, der tegner butikken udadtil. Og sådan skal det være.”
I skal ikke gøre som de topvirksomhedsledere, som i de senere år har gjort sig mere kendte i offentligheden?
”Nej.”
Og i forhold til at gå ud om de konkrete sager?
”Der er i fire sager sat dommere til at undersøge, hvad der er op og ned, og en advokat i en femte. Så giver det jo sig selv, at så kan man ikke gå ud og kommentere på disse sager.”
Selv prøvede Christian Kettel Thomsen for nylig – da han trådte ud fra en høring i Landstingssalen – at blive jagtet fysisk af tændte kameraer og journalister, som mente, de havde afsløret en ny, dramatisk udvikling i Bødskov-sagen, som involverede ham og statsministeren.
Hvordan var det?
”Det var bare sådan den dag. Der var nogle tilfældigheder, som faldt sammen, og sådan var dét. Men det bekræftede mig da i, at jeg har det bedre bag kameraet end foran,” siger han og smiler.
Til gengæld gik han, som de fleste nok også husker, prompte hjem på sit kontor og skrev en pressemeddelelse i eget navn.
Men det skal man ikke tage som en form for ny kommunikationstænkning i departementschefskredsen. Det var alene et spørgsmål om, at der lige dér var brug for at få sendt nogle kolde facts af sted til medierne i en fart.
”Nogen skulle forklare sagens rette sammenhæng. Det var jeg den nærmeste til. Længere er den egentlig ikke.”
Du får ikke Christian Kettel Thomsen til at sige, at medierne i dag er noget skidt, fordi de går efter manden, sensationen og fejlene.
Tag kommunalvalget sidste år, siger han.
”Der var en betydelig større dækning også i landsmedierne, end jeg har oplevet det før, og samtidig fik vi et ordentligt hop i stemmeprocenten. Hvis det er dét, der skal til for at få engageret folk, skal vi være glade for mediernes interesse.”
Sætter du mest den her proces i alle ministerierne i gang for jeres egen skyld eller for offentlighedens skyld?
”Mest for vores egen! Men vi synes også, at det er fint med et signal til offentligheden om, at vi tager tingene alvorligt.”
Læs mere her:
Læs også artiklen 'Departementschefernes eget problem', hvor vi spørger tillidsrepræsentanter og menige embedsmænd på Slotsholmen om, hvad de mener om Christian Kettel Thomsens initiativ. Find artiklen her
Fakta:
Embedsmændenes pensum:
’Fagligt etiske principper i offentlig administration’. Djøf Forlag 1993. Betænkning afgivet af Djøfs fagligt etiske arbejdsgruppe med tidl. ombudsmand Lars Nordskov Nielsen som formand. Pixiudgave på 15 sider findes. Begge kan hentes gratis på djoef.dk
Betænkning 1443: ’Embedsmænds rådgivning og bistand til regeringen og dens ministre’. Finansministeriet 2004. Regeringsnedsat udvalg med nuværende højesteretsdommer, dr.jur. Jens Peter Christensen som formand. Sammenfatning på ca. 40 sider.
Ledige stillinger
DJØF ARRANGEMENTER OG KURSER