Mere arbejdsro eller mindre åbenhed?

Jesper Tynell (JT): ”Man sælger loven på, at man vil have arbejdsro. Arbejdsro til gode idéer, arbejdsro til at forhandle, arbejdsro til at spørge dumt. Men den nuværende lov giver allerede fuldstændig og absolut arbejdsro omkring den politiske beslutningsproces. Det her vil desværre frem for alt styrke den politiske markedsføringsproces – altså dét at man i nogle situationer regner baglæns: ’Ministeren har en god idé, men vi mangler argumentation. Kan I ude i styrelse A, B eller C finde tal, der kan underbygge det her? Det er underordnet, om I finder de bedste eller mest valide tal. Hvis de underbygger vores konklusion, så nupper vi dem.’”

Per Hansen, hvorfor mener Djøf, at det er nødvendigt med mere arbejdsro, end der er i forvejen?

Per Hansen (PH): ”Vi har sagt, at vi har forståelse for det syn, der ligger bag. Men det er ikke Djøf, der har agiteret for det. Vi har faktisk sagt til Retsudvalget: ’I skal ikke lave den her bestemmelse (§24 om ministerbetjening, red.) for embedsmændenes skyld. Det skal i givet fald være for jeres egen skyld.’ I første omgang var bestemmelsen blevet for uklar til, at vi kunne anbefale den. Nu er der sket nogle ændringer, og man har bevæget sig i vores retning. Nu er der et bredt flertal i Folketinget, og når vi ser samlet på forslaget, synes vi, at det er en kæmpe landvinding for åbenhed og offentlighed i forvaltningen.”

JT: ”Jeg er stærkt uenig i, at loven samlet set giver større åbenhed. Offentlighedskommissionen har fremlagt et regnestykke, hvor man opgør, hvor mange skridt i retning af åbenhed der er, og hvor mange skridt i retning af lukkethed der er – men over halvdelen af disse forbedringer findes allerede i forvejen. De er ikke ændringer, men gentager blot, hvad der allerede findes, i et forsøg på at sælge loven som større åbenhed.”

Per, hvordan forholder du dig til, at flere eksperter siger, at mange af de seneste års store afsløringer – f.eks. de sager, Jesper har afdækket i Beskæftigelsesministeriet – ikke vil komme frem med den nye lov? Er det ikke et demokratisk problem?

PH: ”Det er et demokratisk problem, hvis ting, der skal ud til offentligheden – fejl og forsømmelser i forvaltningen – ikke kommer ud til offentligheden. Det er jeg helt enig i. Spørgsmålet er, om effekten bliver som forudsagt.”

JT: ”Jeg interesserer mig ikke så meget for fejl og forsømmelser, for fejl er jo hændelige. Det interessante er det, du ikke nævner: de mange situationer, hvor embedsmænd oplever et meget stærkt politisk ønske om, at de skal komme til nogle andre resultater end det, deres faglighed tilsiger dem. Dér oplever jeg, at den nuværende ret til aktindsigt i dag er den eneste reelt mulige whistleblowerbeskyttelse, fordi den gør, at embedsmænd kan henlede mediernes opmærksomhed på, at det kan være værd at begære aktindsigt i en bestemt sag.”

PH: ”Grundlæggende er vores opgave som embedsmænd at stille vores faglighed til rådighed for den politiske beslutningsproces. Hvad regeringen så gør med den, og hvordan regeringen præsenterer resultatet, er et helt andet spørgsmål. Hvis man accepterer den præmis, er der mange af de såkaldte sager, der ikke er sager: Fagligheden hos embedsmændene har jo været bragt frem over for regeringen, og resten er et spørgsmål om, hvordan regeringen præsenterer sin egen politik.”

De embedsmænd, som måtte føle, at deres arbejde er blevet misbrugt eller fordrejet, hvad er deres handlemuligheder fremover?

PH: ”Først og fremmest skal man gøre alt, hvad man kan for at bringe sin faglighed i spil internt på sin arbejdsplads. Man må snakke med sine kolleger og sin chef og sørge for, at ens arbejdsplads kan stå ved sin faglighed og give chefen det mod, der skal til. Men at Jesper ikke kan få aktindsigt efter den nye lov, gør det jo ikke kriminelt eller til en tjenesteforseelse alligevel at give Jesper de oplysninger.”

JT: ”Dét må I sørge for at få med i interviewet.”

PH: ”Det har Justitsministeriet selv bekræftet i samråd i Folketinget: Der er ikke tale om fortrolighed. Det er ikke ulovligt at viderebringe oplysninger.”

Men for den enkelte embedsmand vil det vel ofte blive betragtet som illoyalt at gå ud med oplysninger?

PH: ”Nej, det vil jeg ikke sige, ikke oftest. Det kommer sandelig an på, hvad det er.”

I har forskellige forventninger til, hvordan den her lov vil blive brugt i praksis. Men har I konkrete forslag til, hvordan man skal holde øje med det?

PH: ”Nu skal det lige have lov at virke lidt tid, og så skal vi spørge medlemmerne, hvordan det virker. Og så må vi jo ærligt sige: Jesper har én forventning, jeg har en anden – men vi kan ikke vide det. Den bedste måde at finde ud af det er ved at prøve det.”

JT: ”Jeg køber ikke præmissen om, at vi ikke kan vide det. Enhver kan gå ind og læse meget klart, hvad der fremover positivt er undtaget af enhver slags. Alt, hvad der hedder udkast til rapporter, udkast til talepunkter, udkast til svar til Folketingsspørgsmål – det er udbogstaveret, at dette altid skal undtages. Så der er ikke tvivl om, at…”

PH: ”Nej, Jesper, du har fået at vide, at det ikke vil være omfattet af aktindsigt. Du har ikke fået at vide, at det skal undtages. Der er mulighed for meraktindsigt, og det er en fordrejning at sige, at det skal…”

JT: ”Nej, det er en fordrejning at bringe meraktindsigt på banen – for det, vi taler om, er, om du har ret til papirerne. Jeg har begæret aktindsigter i over 10 år, og jeg ved udmærket, at du kun får de papirer, du har ret til. Hvis du får mere end dét, er det kun, fordi det er opportunt. Og det sker meget sjældent. Der er ingen tvivl om, at man mister retten til at få de her papirer. I dag har man retten, det har man ikke fremover. Det er du enig i, ikke?”

PH: ”Det er jeg enig i.”

JT: ”Godt. Så lad os tage den derfra. Der er altså ikke den store tvivl om, hvor omfattende det her er. Derudover har Justitsministeriet taget stilling til nogle konkrete sager og sagt, at der fremover ikke vil komme en linje ud af de her dokumenter. Det, der bliver svært at tage stilling til, er, hvad betydningen bliver for demokratiet. Det er svært for mig at vurdere det, jeg ikke kan se.”

Hvordan skal vi evaluere virkningen af loven?

JT: ”Jeg tror, det eneste forslag er, at jeres medlemmer samler eksempler, hvor de mener, at offentligheden burde have kunnet se de her ting. Problemet er bare, at det er meget vanskeligt for jeres medlemmer at stille sig offentligt frem og sige det.”

PH: ”Jeg synes, Djøf skal indbyde Journalistforbundet til at evaluere det her sammen om et par år. For det er selvfølgelig ikke godt, hvis det også om et par år bliver ved med at være opfattelsen, at det her er til stor skade for demokratiet. Jeg tror, bekymringen
forstummer – men det er jo min vurdering.”

Deltag i debatten

Hvad er din holdning til offentlighedsloven? Deltag i debatten her: djoefbladet.dk/offentlighedslov