Gavner kønsopdelte lønstatistikker?

Regeringen har fremsat lovforslag om, at alle virksomheder med mindst 35 ansatte, hvor der sidder mindst ti af hvert køn og arbejder med det samme, skal udarbejde kønsopdelte lønstatistikker. Alternativt skal virksomhederne lave en redegørelse om de vilkår, der har indflydelse på aflønningen af mænd og kvinder i virksomheden. DJØF kritiserer lovforslaget, fordi meget få af de privatansatte djøfere bliver omfattet af det. Ifølge DJØFs beregninger er der så godt som ligeløn mellem mænd og kvinder i det offentlige, mens der fortsat er et uforklarligt løngab på 4-6 procent mellem privatansatte mænd og kvinder. Her debatterer beskæftigelsesminister Claus Hjort Frederiksen og DJØF Privats formand Jan Helmer de kønsopdelte lønstatistikker.

Claus Hjort Frederiksen

Hvad siger du til, at lige løn for mænd og kvinder fortsat ikke er en realitet, selvom ligelønsloven har passeret sin 30 års fødselsdag?

Det betragter jeg som et alvorligt problem, for det afspejler, at vi ikke har opnået den ligestilling mellem mænd og kvinder, som vi alle ønsker. Det indikerer, at der stadig er et stykke vej tilbage.

Hvorfor er der brug for en kønsopdelt lønstatistik?

For mig er det afgørende, at vi kommer den uforklarlige forskel mellem mænd og kvinders løn til livs. Hovedsynderen til lønforskellene kender vi; det er det kønsopdelte arbejdsmarked, hvor der fortsat er mange traditionelle mandefag og kvindefag. Men tilbage står en uforklarlig forskel i mænds og kvinders løn. Man kan tale meget om det her emne, men jeg har længe ledt efter et praktisk redskab, der gør, at vi får afdækket ligeløns-problematikken fuldstændig på de enkelte virksomheder. Det er baggrunden for loven, vi har fremlagt.

DJØF mener, at det er problematisk, at virksomhederne skal have mindst 35 ansatte og 10 af hvert køn med samme arbejdsopgaver for at lave den kønsopdelte lønstatistik. Det betyder nemlig, at højst 22 procent af de privatansatte er omfattet af statistikken. Hvad siger du til det?

Jamen, jeg kan da godt se problemet. Men det afgørende er for mig, at vi får sammenlignet folk, der reelt laver det samme for at finde ud af, om der er lige løn for lige arbejde. Den sammenligning kræver et antal mennesker. Derudover viser erfaringen, at det er vigtigt for mennesker, at der er anonymitet om deres personlige lønforhold. Men hvis DJØF ikke mener, at anonymiteten er et problem, så kan de jo bare bede deres medlemmer om at indsende lønsedler og selv lave statistik på det, og så er problemet løst. Det, jeg prøver at sige, er bare, at der er nogle barrierer blandt medarbejderne, der ikke ønsker offentlighed om deres personlige lønforhold. De vil sikres anonymitet, og det bliver de, når der er ti mennesker i puljen.

DJØFs holdning er, at de kønsopdelte lønstatistikker er uden praktisk betydning for deres medlemmer. Hvad siger du til det?

Jeg tror, man må konstatere, at der er kommet større og større advokatfirmaer i Danmark. I de huse vil de kønsopdelte lønstatistikker blive en praktisk realitet, og loven vil få en virkning. Når det handler om små virksomheder, skal der jo være nogle at sammenligne med, når man skal se på om medarbejderne får samme løn for samme arbejde. Jeg håber, at erfaringerne fra de store virksomheder vil have en afsmittende virkning på de mindre virksomheder, så de også får elimineret de uforklarlige forskelle på mænds og kvinders løn. For det er klart, at kvinder i dag lægger vægt på, at de aflønnes på lige fod med deres mandlige kolleger. Og virksomheder, der kan dokumentere det, vil naturligvis være mere attraktive end virksomheder, hvor det ikke er tilfældet.

Ifølge loven kan virksomhederne vælge at lave en ligelønsredegørelse i stedet for at lave den kønsopdelte lønstatistik. Det opfattes som en kattelem. Hvad siger du til den kritik?

Det, synes jeg, er helt forkert. Redegørelsen bringer jo netop et meget bredere perspektiv ind i ligestillingen og markerer, at det her ikke kun handler om tal, og at ligestilling ikke kun er løn. Det handler også om mænds og kvinders lige karrieremuligheder, lige muligheder for efteruddannelse og så videre. Jo bredere en diskussion virksomhederne tager af det her jo bedre og mere frugtbart.

Nogle kalder hele lovforslaget om kønsopdelt lønstatistik for spin. Hvad siger du til det?

Det må jo komme an på en prøve.

Jan Helmer

Hvor alvorligt er det, at ligeløn for mænd og kvinder efter næsten 30 år med ligelønsloven fortsat ikke er en realitet?

Det er et stort problem, at der ikke er lige løn for lige arbejde. Derfor har der også været fokus på ligeløn på det private område i mange år. Vi får belyst den uforklarlige kønsforskel i lønningerne hvert år, når vi laver lønstatistik og forsøger løbende - for eksempel via lønforhandlingskurser - at rådgive og klæde kvinderne bedre på i forhold til de individuelle lønforhandlinger. Det er der brug for, for især den private del af arbejdsmarkedet er meget præget af individuelle forhandlinger. Ligesom mange af de små og mellemstore virksomheder ikke er omfattet af overenskomster.

Hvilke råd giver I så kvinderne?

Man plejer at sige, at når kvinder skal fortælle, hvad de har udrettet på deres arbejde, fortæller de, hvad de har lavet i dag, mens mænd fortæller, hvad de har lavet det sidste år. Det er selvfølgelig en grov generalisering, men det er blandt andet den slags fænomener, lønforhandlingskurserne tager fat om. 

Hvad mener DJØF Privat om regeringens lovforslag om kønsopdelte lønstatistikker?

Vi er glade for, at regeringen sætter fokus på ligelønsproblemet, og vi er meget enige i, at kønsopdelte lønstatistikker skal i fokus. Men det konkrete lovforslag er et slag i luften. Det er konstrueret sådan, at det hverken får praktisk betydning eller effekt. I praksis bliver stort set ingen af DJØF Privats medlemmer omfattet af det, fordi der nærmest ikke eksisterer nogen arbejdspladser på vores område, hvor der sidder ti mænd og ti kvinder og laver det samme indenfor de snævert definerede rammer, som lovforslaget stiller op. Beregninger viser, at de kønsopdelte lønstatistikker kommer til at omfatte 22 procent af de privatansatte, men kun en-to procent af medlemmerne af DJØF Privat vil reelt være omfattet at ordningen.

Hvorfor er det et problem?

Fordi det primært vil være ansatte på de store steder, der i forvejen har overenskomster, der bliver omfattet af den kønsopdelte lønstatistik. Men det er i de mindre virksomheder, hvor problemerne med ligeløn er størst, at slaget skal slås, og de bliver ikke omfattet af ordningen. Derfor vil lovforslaget ingen effekt have. Vi foreslår, at man sætter kravet ned til fem personer, så virksomheder, hvor fem mænd og fem kvinder arbejder med samme område, bliver omfattet af de kønsopdelte lønstatistikker. Det vil få en hel del flere med i statistikken.

Hvad siger du til Claus Hjorts Frederiksens forslag om, at I bare selv som fagforening kan indsamle og lave de kønsopdelte lønstatistikker?

Vi indsamler og laver i forvejen lønstatistikker og får ad den vej nogle gode tal, som vores medlemmer kan bruge i de konkrete lønforhandlinger. Men vi har ikke en chance for at komme ud på de enkelte arbejdspladser og lave statistik med det detaljeringsniveau, som man opnår, når arbejdsgiverne selv laver det.

Hvilke forslag har I ellers, der kan fremme ligelønnen?

Vi tror langt hen ad vejen, at man kan bruge åbenhed om løn som løftestang til at løse ligelønsproblemet. Derfor har den enkelte lønmodtager og djøfer også et kollektivt ansvar for at være åben om sin egen løn. Jo mere åbenhed om løn der er, jo stærkere står den enkelte djøfer i sin lønforhandling. Når vi taler om at opnå ligeløn i de små virksomheder, er det svært at lovgive sig ud af. Dér skal vi klæde vores medlemmer på så godt som muligt, lave kampagner og fokusere på de gode eksempler.