Tortur-juristen fra CIA

WASHINGTON DC. ”Lad mig gøre det helt klart. Der var ikke tale om, at den amerikanske regering udøvede tortur. Tortur var og er forbudt i henhold til USA’s love. Justitsministeriet mente på det pågældende tidspunkt ikke, at waterboarding (simuleret drukning, red.) var tortur. Jeg mente det heller ikke selv, da metoden blev benyttet. Og det mener jeg fortsat ikke.”

CIA’s tidligere chefrådgiver eller general legal counsel, John Rizzo, gik på pension fra sin stilling i efterretningsverdenen for tre år siden. På det tidspunkt var han kendt i USA som den mest synlige offentlige figur, når det gælder debatten om de brutale afhøringsmetoder, der blev taget i brug over for en lille gruppe tilfangetagne terrorister efter terrorangrebet 11. september 2001. Diskussionen om metoderne – der blev klassificeret som tortur under Bushs efterfølger, Barack Obama – kører fortsat for fulde gardiner i USA. Senest har et udvalg i Kongressen i marts måned i år beskyldt efterretningsagenturet for at spionere mod de politikere, der forsøger at kaste lys over metoderne.

Ikke som på film

Men John Rizzo, som lige har udgivet sine anmelderroste memoirer – ’Company Man’ – efter 34 års karriere i CIA, har intet imod at udtale sig om de kontroversielle forhørsmetoder, han i sin tid var med til at godkende. Metoderne bestod bl.a. af waterboarding; walling, hvor den mistænkte kastes ind mod en spånplade; insult slap, lussinger; afhøring af afklædte fanger samt indespærring i kasser, eventuelt med harmløse, men angstfremkaldende dyr som edderkopper – en metode, der dog ifølge Rizzo aldrig blev taget i brug.

”Formålet med at udarbejde juridiske notater er jo netop at
afgøre, om regeringen handler lovligt. Så da jeg, i kølvandet på ter-
rorangrebet 9/11, forelagde CIA’s liste over nye mulige – barske og hidtil uhørte – metoder, som vi kunne bruge ved afhøring af terrorister for det amerikanske justitsministerium, var det netop min opgave at få det bedst mulige juridiske svar. Så jeg kunne forholde mig til, om disse metoder overskred den juridiske grænse for, hvad vi som regering kan tillade.”

Er droner bedre end water-boarding?

Den erfarne jurist, der er berygtet i Washington og omegn for sine pastelfarvede slips, strømper og seler, fik aldrig kronet sin rekordlange karriere i CIA med den formelle toppost som general counsel. Forhørsskandalen kostede ham senats-godkendelsen, og han fortsatte frem til karrierens slutning med at have posten som acting general counsel (konstitueret, red).

John Rizzo tror aldrig, at CIA igen vil få et forhørsprogram – sporene skræmmer – men han påpeger, at den nuværende præsident, Barack Obama, til gengæld har optrappet et andet program i kampen mod terror: Afsendelsen af førerløse dræberfly, droner, som er blevet mangedoblet.

”CIA er først og fremmest en organisation, der leder efter og lever af informationer. Det er i agenturets DNA at indsamle information. Og man kan i sagens natur ikke få oplysninger fra en død mand. Derfor sendte vi også de bedste læger ud for at sørge for, at Abu Zubaida (den første af al-Qaedas terrorledere, som blev fanget og senere blev waterboarded, red.) ikke døde efter han var blevet fanget. Ellers ville han have været værdiløs for os.”

Rizzo forklarer, at den nuværende regering i Washington synes at mene, at drab via droner er en bedre måde at føre krig mod terror på, nu det har ”vist sig umuligt at fange og forhøre terrorister.” Men det kan man ”bare ikke bygge sin efterretningsvirksomhed på,” siger han.

Han finder det også interessant, at medier og menneskerettighedsorganisationer har været langt mere oprørte og optagede af at diskutere forhørsmetoder, end de har været af at diskutere den udstrakte brug af droner.

Drone-programmet startede i 2002 – samtidig med de nye forhørsmetoder – men det er imidlertid ”kun inden for de seneste år, at der virkelig har været en diskussion af den udstrakte brug af dem,” konstaterer han.

”Tortur-juristen”

Den nu 65-årige karrierejurist med hvidt, trimmet fuldskæg og manke, var den eneste ledende medarbejder i CIA, der optrådte offentligt ved Kongressens høringer og i dag, hvor han lige har udgivet sine erindringer, erkender han, at han aldrig vil slippe af med prædikatet ”tortur-juristen”. Uagtet, at han i løbet af sin karriere i CIA har medvirket i adskillige farverige og historisk afgørende øjeblikke i amerikansk historie – herunder Iran-contra affæren og flere mindre terrorangreb på USA – så vil 9/11, og hvad der fulgte, for
blive hans eftermæle. Han synes heller ikke, at det nødvendigvis
er uretfærdigt.

”Jeg kunne have stoppet de forhørsmetoder øjeblikkeligt. Hvis jeg havde sagt, at det var ulovligt, er det mit bedste bud, at metoderne ikke var blevet taget i brug. Men jeg ønskede at høre justitsministeriets juridiske vurdering. Også for at beskytte min klient, CIA.” 

”Min rolle som legal counsel var ikke anderledes end enhver anden advokats. Jeg ønskede at stille min klient bedst muligt, og det var med henblik herpå, at jeg udbad mig justitsministeriets redegørelser. Og for at sikre mig, at vi holdt os på den rette side af loven. Da vi senere modtog de nu så berygtede memoranda fra juristerne om, at metoderne ville være lovlige, var kysten efter min mening klar, uanset at jeg gerne erkender, at vi balancerede lige på grænsen. Jeg var bestemt selv i tvivl – ingen, der har været involveret i disse diskussioner, tog let på dem, men jeg er overbevist om, at vi havnede på den rette side,” siger han og uddyber:

“Det er afgørende, at man har konteksten med, når man diskuterer disse afhøringsmetoder i dag. Umiddelbart efter 11. september 2001 frygtede mange, at nye angreb var på vej. Der var et særdeles stærkt pres i befolkningen og fra politikerne om, at regeringen – og dermed CIA – måtte forhindre et nyt angreb, koste hvad det ville. For os betød det ikke blot en intensiveret jagt på bin Laden og hans medsammensvorne, men også at vi måtte få tilfangetagne terrorister til at tale.”

CIA efter 9/11

John Rizzo forklarer, at CIA blev kritiseret i store dele af pressen og i Kongressen for ikke at være risikovillige nok. Efter en periode i midten af 1990’erne, hvor CIA stod anklaget for lyssky metoder i Centralamerika og for brud på menneskerettighederne samme sted, havde agenturet ryddet op og strammet procedurerne. For at slippe af med den tvivlsomme bagage, der dengang blev kaldt CIA’s “dirty assets”:

”Men efter 9/11 blev forsigtigheden afløst af ’beskyt os uanset omkostningerne’. Hvilket var forståeligt i lyset af angrebet. Vi kunne så konstatere, at alt blev vendt på hovedet igen i 2009. Under den nytiltrådte regering efter Obamas valgsejr stod CIA over for mulige anklager og retssager; og spørgsmålet: Hvad i alverden har I haft gang i? Hvorfor gik I så langt?”  

”Det er imidlertid ikke det samme som at sige, at vi ikke begik fejl. CIA begik adskillige fejl i den komplicerede proces, og den største af dem var, at vi ikke sørgede for at tale med Kongressen – med lovgiverne. Det kunne jeg have foreslået CIA’s ledelse, og det ville have været et strålende råd, for det ville have beskyttet CIA mod nogle af de anklager, vi senere stod med. Nemlig at vi havde forsøgt at skjule vore gerninger for de folkevalgte. Jeg er overbevist om, at politikerne ikke ville have ændret andet end detaljer i forhørsprogrammet.”

Snowden-affæren

Men USA bygger vel sin efterretningsvirksomhed på andet end droner, fx den udbredte brug af overvågning, som først og fremmest NSA (National Security Agency, red.) står for. Hvis De var chefjurist for NSA i dag, hvad ville så være Deres råd set i lyset af den kritik, der er haglet ned over USA efter afsløringerne fra bl.a. Edward Snowden?

”Jeg mener, præsident Obamas fremgangsmåde har været den rette. Vi må åbne for en bredere og mere gennemsigtig politisk diskussion med fuld inddragelse af Kongressen og i dialog med medier og befolkning. Det er vigtigt ikke at gå i panik, men huske, at vore overvågningsmetoder er effektive, de virker, de er også lovlige og legitime og godkendt af Kongressen.”

Rizzo tilføjer imidlertid, at han ”faktisk tvivler på, at praksis vil blive ændret særligt meget”, når det gælder overvågningen. Og så antyder han med et venligt smil over for djøfbladet, at danskerne måske ikke har så meget at være forargede over – hvilket kan være en lille del af forklaringen på, at der indtil videre ikke er indløbet nogle klager fra København til Washington, når det gælder overvågning, modsat hvad der har været tilfældet fra fx Berlin og Paris.

Washington elsker den danske regering

”Alle lande, der er i stand til det, foretager spionage og benytter sig af overvågning. Også Danmark, Tyskland, Frankrig og så videre. I øvrigt vil jeg gerne kvittere for det fine samarbejde, vi altid har haft med danskerne. I er både særdeles dygtige og samarbejdsvillige, når det kommer til efterretningssamarbejde. Jeg kunne nævne en hel del andre allierede, der er mere besværlige, men det er ikke tilfældet for København,” siger Rizzo.

Det er ikke nogen hemmelighed i Washington, at både regeringen og de 16 efterretningstjenester er yderst tilfredse med alle bidrag og samarbejder med København. Over alt hvor man kommer som journalist, roses den danske indsats i både Irak, Afghanistan, Libyen og på efterretningssiden.

Men hvad er den vigtigste egenskab for en god spion egentlig?

John Rizzo tøver og svarer så:

”Jeg kan kun svare på, hvad der er vigtigst som jurist. Her vil jeg sige, at ærlighed er meget vigtig. Man skal holde sig inden for den givende lovgivning og man må aldrig lade det komme så vidt, at man lyver for Kongressen eller præsidenten.”

John Rizzo: Company Man - Thirty Years of Controversy and Crisis in the CIA, Scribner.